Rusko vyhlásilo poprvé od konce druhé světové války mobilizaci. Na okupovaných územích Ukrajiny zároveň zaranžovalo referenda a na základě jejich výsledků se je chystá prohlásit za ruská území. Logika je zřejmá. Postup Ukrajinců do těchto oblastí bude chtít Moskva vydávat za útok na Rusko. Co Putinova mobilizace znamená pro Evropu? Jak může ovlivnit další vývoj války na Ukrajině a poměry v Rusku? V Salonu Týdeníku Echo a Knihovny Václava Havla hledají odpovědi generál Jiří Šedivý, bývalý náčelník generálního štábu Armády České republiky, politický geograf Jan Kofroň z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a Daniel Koštoval, bývalý náměstek ministra obrany pro vyzbrojování.

Pane generále, podle vás je mobilizace zásadní zlom v celé válce.

Šedivý: Samozřejmě. Putin k mobilizaci dřív nebo později musel přistoupit. A přistoupil k ní až ve chvíli, kdy už vyčerpal všechny možnosti původního kontingentu, se kterým začal v únoru invazi. Už nebyl schopný sehnat pro Ukrajinu další rekruty, případně vojáky té soukromé Wagnerovy armády. Postupem času se ukazovalo, že Ukrajinci jsou početně silnější. Že jsou silnější v kvalitě zbraní a dost možná i v počtu zbraní. Musel k tomu přistoupit, ale odkládal to, co to šlo, protože věděl, že reakce společnosti bude velmi negativní.

Byla reakce ruské společnosti ještě negativnější, než Putin čekal?

Šedivý: To, že nechal situaci na frontě dojít tak daleko, než se odhodlal k mobilizaci, svědčí o tom, že si moc dobře uvědomuje, jak vyhrocená atmosféra ve společnosti je. Nebylo to poprvé. Stejné napětí vznikalo, když se Gorbačov rozhodl poslat další vojáky do Afghánistánu a výbor matek vojáků se proti tomu velmi ostře postavil. A to v celé tehdejší válce padlo jen 14 500 Rusů. Za celé ty roky. Teď se mluví o tom, že na Ukrajině od února padlo už 10 000 Rusů. Podobný odpor společnosti zažil Putin i při těch čečenských válkách. On moc dobře věděl, že ve chvíli, kdy mobilizaci spustí, přijde velký odpor společnosti. Určitě má dobré informace, jaká je atmosféra v těch vrstvách, které tvoří základ ruské společnosti. Proto se nechtěl dlouho odhodlat. Nakonec to udělal. A vidí, že je to skutečně velký problém.

Koštoval: Co to znamená pro nás? Musíme to brát tak, že je tu hrozba, že Rusko může být schopné postavit několikamilionovou armádu, která může být otočena proti nám. Pro země Severoatlantické aliance to znamená, že by měly být schopné zvětšit své mírové armády. Ne během několika let, ale během několika měsíců. To je zkušenost z Ukrajiny. Ruská mobilizace na nás má přímý dopad, na který bychom měli umět reagovat.

To zní docela ostře a naléhavě.

Koštoval: Říkám, že se máme připravit na to, abychom byli schopni mírové armády během několika měsíců rozvinout do válečných. Válečná armáda je vždycky několikrát větší než ta mírová. Neříkám, že máme teď tu přeměnu zahájit. Nejen my, ale všechny evropské státy Severoatlantické aliance by měly být schopny rychlé proměny svých armád ve válečné během pár měsíců. My to dnes v zásadě neumíme. To se netýká jen počtu lidí a úrovně jejich výcviku. Platí to i o zásobách, jaké má armáda ve skladech. Také výrobních kapacit obranného průmyslu. Tohle všechno se až do této chvíle neřešilo, protože stačily ty malé profesionální armády, které bojovaly s mezinárodním terorismem.

Odkud by se brali lidé na proměnu těch armád na válečné?

Koštoval: Všichni, komu je nad dvacet let, si pamatují, že u nás byla povinná vojenská služba. My bychom se neměli vracet tímto směrem. Musíme přistoupit k nějakému modernímu stylu zvětšování armády, jaký mají třeba Švédsko nebo Finsko. Profesionální armáda je tam podporovaná něčím, čemu se říká třeba národní garda nebo aktivní zálohy. V nich ale musí být výrazně víc lidí než těch tři a půl tisíce, které má v aktivních zálohách Česká republika.

Kolik lidí mají v těch gardách a zálohách Švédové a Finové?

Koštoval: Finsko má profesionální armádu do 30 tisíc lidí. Ale mají brance a aktivní zálohy a jsou schopni se poměrně rychle rozvinout do válečné armády až s 900 tisíci lidí. (Finsko má 5,5 milionu obyvatel – pozn. red.)

Kofroň: Finsko má klasickou braneckou armádu masově mobilizačního typu. Mají povinnou vojenskou službu devět, deset, jeden a dvanáct měsíců podle toho, co v armádě děláte.

V kolika letech se ve Finsku chodí na vojnu?

Kofroň: V osmnácti až pětadvaceti letech. Podle toho, jakou máte kvalifikaci. Ta armáda je od začátku budovaná jako masově mobilizační. Ty gardy mají typicky anglosaské země a teď ji bude mít Švédsko. Ve Finsku nastupuje osmdesát procent mužů na povinnou službu. Když nemáte vzdělání a počítá se s vámi někde na úrovni střelce družstva, tak ti lidé jdou na vojnu na devět měsíců. Vysokoškoláci, kteří mají mít důstojnický kurz, jdou typicky na těch skoro dvanáct měsíců.

Takže když zdravý kluk ve Finsku dostuduje univerzitu, nastupuje skoro na rok na vojnu?

Kofroň: Ano. Dokonce tam platí, že když se chcete ucházet o vedoucí posty ve státní správě nebo i v soukromém byznysu, tak byste měli mít tu delší, skoro roční vojenskou službu důstojnického typu. Když jste absolvovali tu kratší, tak už se začne ten, kdo vás chce najmout do práce, ptát, kde byl ve vašem případě nějaký problém. Tohle by u nás asi neprošlo. Jestli se tady dá o něčem debatovat, tak je to ten britský systém gard.

Koštoval: Finové jsou na hranici s Ruskem. Prošli přímou válkou se Sovětským svazem a moc dobře si to pamatují. Mají i průmysl nastavený tak, že jsou velmi rychle schopni celý stát zmobilizovat do totální obrany. To není náš případ. Oni byli do této chvíle neutrální stát. Teprve teď vstupují do NATO. Na finském příkladu chci jen ukázat, že bychom měli být schopni postavit válečnou armádu o síle zhruba 150 tisíc lidí a případně doplňovat ztráty. My zatím žádný systém nemáme. Ze zákona je branná povinnost všech ve věku 18 až 60 let. Pro muže i ženy. Nemáme ale systém. Nemáme vycvičené a připravené lidi. Jsem přesvědčen, že mírová armáda by u nás měla být doplněna poměrně velkými aktivními zálohami, v nichž by bylo kolem 40 tisíc lidí. Aktivní záloha cvičí několik týdnů v roce, takže by měla být částečně připravená. Ta mírová profesionální armáda a aktivní záloha by měla být doplněná částečným konskripčním systémem. Jako ve Švédsku, kde je to motivační. Kdo chce, může vojenskou službu podstoupit. Má za to nějaké benefity. Zájem o službu v armádě je tam takový, že si švédská armáda může vybírat z uchazečů ty kvalitní. Jak ve vzdělání, tak ve fyzické připravenosti.

Motivace je finanční?

Koštoval: Armáda vám třeba zaplatí vysokou školu.

Znamená pro nás ruská mobilizace skutečně to, že máme začít přemýšlet o změně malých mírových armád na masovější, schopné nasazení během několika měsíců?

Kofroň: S tím úplně souhlasím. V tom bodě už jsme podle mě byli v roce 2014. Už tehdy jsme se měli začít připravovat. Museli jsme na tu debatu ale čekat až do chvíle, kdy Rusko zcela nepokrytě napadne sousední stát, zabere dvacet procent jeho území. A my se začínáme teprve bavit, v jakém stavu máme armády. Že jsme po roce 2014 dávali jen jedno procento HDP na obranu. Že na tom podobně byla velká část evropských zemí. A že to možná nestačí. To je naprosto bizarní moment, který ukazuje, jak se veřejná debata o obraně vede naprosto scestně. My se pozastavujeme nad chaotickou mobilizací v Rusku. Představme si ale, jak by to vypadalo u nás. Těch jejich 300 tisíc je, přepočteno na obyvatele, u nás nějakých 20 tisíc lidí. Jak bychom to asi zvládli? Měli bychom nad tím hodně uvažovat. Jinak se do budoucna dostáváme do extrémně zranitelné situace.

Šedivý: Trochu bych brzdil ty úvahy, že se někde v Evropě bude mobilizovat. To není realita. Stejně tak není reálné, že by Putin zmobilizoval těch 25 milionů lidí, o kterých mluvil. K čemu by mu to bylo? Čeho by tím dosáhl?

Čeho chce teď Putin s mobilizovanou armádou dosáhnout? Jak dlouho mu bude trvat, než se to posílení projeví na frontě?

Šedivý: Je pravda, že každá mobilizace je chaos. Nastoupí tam lidé, kteří se třeba neumějí orientovat. Třeba už dávno z toho vojenského systému vypadli. Vždycky je skupina lidí, kteří do mobilizace nechtějí nastoupit. A na druhé straně je zase skupina, která naopak nastupuje velmi rychle. Když teď nastupují první zálohy, bude chvíli trvat, než se dají dohromady. Vystrojí, připraví, úplně základně stmelí. Předpokládejme, že to jsou lidé, kteří mají nějakou zkušenost. I tak bude trvat dva měsíce, než se v nějakém stupni výcviku dostanou na frontu. Pokud se tedy nerozhodnou a nevrhnou tam ty lidi bez jakéhokoli výcviku. To by byl ale zločin vůči vlastnímu obyvatelstvu. Ti vojáci by tam pak z větší části nepřežili.

Je ten zločin vůči vlastnímu obyvatelstvu schopen Putin spáchat?

Šedivý: Některé jednotky může doplnit rychleji a přímo. Když tam vezme třeba záložáky, kteří odešli před půlrokem do civilu. Ale je těžké odhadnout, co Putin udělá. Od počátku invaze na Ukrajinu jedná iracionálně.

Už jste zmiňoval psychologii u mobilizace. Jak velkou roli hraje demotivace těch, kdo nuceně do armády nastupují?

Šedivý: Před rokem 1989 vypadaly země socialistického bloku jako pevně sevřené, a najednou se zhroutily během pár týdnů. Podobná je situace v Rusku. Vždyť před mobilizací už uteklo do zahraničí přes 260 tisíc mužů. Je zjevné, že odpor proti Putinovi se začíná prohlubovat. Kdyby dnes řekl, že mobilizuje milion lidí, tak ten odpor ruské společnosti bude hrozně silný. To je věc, s níž musíme kalkulovat.

Úspěch Ukrajinců závisí na tom, jak rychle a masivně budou západní země schopné dodávat zbraně. Často se teď mluví o tom, že kapacity už docházejí. Že už moc není co na Ukrajinu dodávat.

Koštoval: Potřeby ukrajinské armády na frontě jsou teď v horizontu měsíců. Schopnost západních zbrojovek vyrobit a dodat v takovém množství je v horizontu let. Při uvažování o posílení armád musí být na stole i strategie obranného průmyslu. Musíme mít jasno, jak velká má ta armáda být a kolik zbraní bude potřebovat. Na to musí být nastavená kapacita obranného průmyslu. To, co z ní v dobách míru nevyužijeme, můžeme i se státní podporou exportu vyvážet. Drží se lidi, kteří v těchto obranných výrobách umějí pracovat, a drží se ta kapacita. Musíte mít ve školách dost absolventů potřebných oborů, nějaké minimální stálé jádro lidí, kteří to umějí. V době, kdy je zřejmé, že to může být potřeba. Souhlasím s panem Kofroněm, že varovné signály už dlouho přicházely. Ruská válka proti Gruzii v roce 2008. Pak obsazení Krymu v roce 2014. Politici v Evropě to ale nereflektovali a neposilovali schopnosti obrany. Nejen my, ale ani Němci. I Američani dnes otevřeně říkají, že jim chybějí dva a půl tisíce pilotů. Neřešilo se to. Teď je ale najednou téměř okamžitá potřeba připravených armád. Čím dřív se to začne řešit, tím lépe budeme na aktuální situaci připraveni. Souhlasím s panem Šedivým, že se teď nepotřebujeme rozvinovat do válečné armády. Zhruba do pěti let bychom ale měli vybudovat kapacity. Abychom to jasně uměli a abychom to také demonstrovali. Funkční armáda zároveň funguje jako odstrašení proti potenciálnímu agresorovi. Agresor nějakým způsobem kalkuluje. A když demonstrujete, že to umíte, reaguje podle toho. Nemyslím si, že Vladimir Putin zešílel. On se chová naprosto racionálně.

V čem vidíte tu racionalitu?

Koštoval: Když si vezmete rok 2008 a Gruzii. Nulová reakce. Krym 2014. Nulová reakce. Už tehdy vyhrožoval použitím taktických jaderných zbraní. Západ neudělal vůbec nic. Co si z toho Putin mohl odnést? Jen to, že jeho strategie funguje. Rychlý konvenční útok a vyhrožování jadernými zbraněmi, aby nedošlo k reakci, prostě funguje. Takže do toho šel ve větším měřítku znovu a napadl Ukrajinu. Překvapením pro něj bylo, že se Ukrajinci bránili. S tím zjevně nepočítal. Dodnes jsme tím ruským vyhrožováním jadernými zbraněmi vytlačováni od toho, abychom něco podnikli. Jediné, co děláme, je dodávání zbraní Ukrajině a pomoc s výcvikem jejích vojáků.

Šedivý: Jen poznámku k té vojenské ekonomice. Postavit a udržovat ty výrobní linky znamená, že to někdo bude muset platit. Proto nejen Česká republika, ale i všechny ostatní západní státy takové kapacity zlikvidovaly. Nechtěly to platit.

Co se může dít v ruské společnosti?

Kofroň: To vůbec netuším. Můžu jen divoce spekulovat. Masová mobilizace dvou až tří milionů lidí by spustila obrovské problémy. Tři sta tisíc lidí, to ještě padne na nějaké chudáky daleko od velkých měst.

Už teď, jak taky řekl pan generál, odjelo 260 tisíc ruských mužů do zahraničí.

Kofroň: To bych nepřeceňoval. Zase jen pro kontext. To je stejné, jako by od nás v takové situaci odjelo zhruba dvacet tisíc mužů. Odjeli ti nejbohatší a nejchytřejší. Další už neodjedou. A kdyby to hrozilo, zavřou se hranice. Ti problémoví a odbojní už odjeli. Teď vám tam zůstali takoví ti troubové, kteří holt nic neudělají. Nebo s tou invazí souhlasí. Putin se vlastně tím, že odjeli, lehce zbavil problému. Bylo by hezké, kdyby kvůli mobilizaci ulice Putina svrhla. Já bych na to ale nesázel.

Proč nechal otevřené hranice?

Kofroň: Buď o mobilizaci dopředu nikdo nevěděl a nestihlo se to zavřít. Nebo si naopak pragmaticky řekli: Měli bychom s nimi problémy, tak tu nejaktivnější část společnosti prostě vypustíme ven. A pak to uzavřeme. Nebo je to s prominutím klasický ruský bordel. Jedna ruka neví, co dělá druhá. Tak jim to holt nedocvaklo. Udělají to za dva tři dny. To podle mě není podstatné.

Šedivý: Ta mobilizace má na Rusko i další dopad. Čím víc bude mobilizovat, tím víc jí bude chybět lidí v ekonomice. Co se bude v Rusku dít ve společnosti, je složité odhadovat. Ještě pořád se dají mobilizovat etnické menšiny v odlehlých regionech daleko od Moskvy a Petrohradu, kde už se společnost proti mobilizaci bouří. Ale ono to při pokračující mobilizaci jednou přijde až tam. Rusko v čele s Putinem už nemůže najít dobré řešení. To řešení teď už vždycky bude špatné. Když dál povede válku, tak to bude vysilující a bude to mít na zemi obrovské negativní dopady. Když válku zastaví a zaplatí Ukrajině reparace, které už dnes šplhají ke třem bilionům dolarů (75 bilionů korun, výkon celé české ekonomiky za třináct let - pozn. red.), tak je to pro Rusko taky zničující. Proto už dnes Putin nemá žádné dobré řešení.

Uvědomuje si to? A jestli ano, k jakým rozhodnutím ho to povede?

Šedivý: S pokračující válkou bude ruská společnost dostávat čím dál větší rány. A když se mobilizace bude přibližovat k těm velkým městům, bude odpor sílit. Najednou se tam budou aspoň na návštěvu vracet lidé, kteří si před válkou zvykli žít u nás v Karlových Varech nebo v Londýně a budou zjišťovat, že Rusko je v troskách. Jak už tady padlo, do zahraničí utekli především příslušníci vyšších společenských vrstev. Na záznamech front na hranicích bylo vidět, že ti lidé mají dobrá auta.

Na letenku do Dubaje za 150 tisíc korun také neměl každý, kdo chtěl utéct před mobilizací.

Šedivý: Putinovi už od začátku této války utekla velká část vyšších a vzdělanějších vrstev. Teď utekli další. To bude mít dopady. Nemusejí se projevit úplně hned. Třeba za půl roku, rok. Putin ale bude mít doma obrovský problém. Bude muset společnost držet silou, možná dokonce násilím, aby ji vůbec udržel pod kontrolou.

Celá Evropa řeší dilema, jestli přijímat ty, kdo uprchli před mobilizací.

Kofroň: Nevím. Na jedné straně je argument: Nepřijímejme je. Jsou to lidé, kterým nevadí Putinův režim. Vadí jim, že by měli jít zemřít na frontu. Co si o nich myslet? To je pravda. Morálně to asi nejsou lidé, kterým bych úplně chtěl pomáhat. Asi bych byl opatrný. Na druhé straně, když jim uzavřeme hranice, tak budou dřív nebo později mobilizovaní. Vy mi na to řeknete: To jsou ti, kdo se budou proti Putinovi bouřit. Jste si tím ale tak jisti? V roce 1914 u nás došlo k mobilizaci. Byli mobilizováni Češi. Ve vlacích si zpívali: My jdeme na Rusa, nevíme proč. Když ale byli nasazeni do bitvy, tak bojovali. A bojovali tam tehdy skoro stejně dobře jako Němci. Panuje tady mýtus, že Češi se tehdy hlavně na východní frontě masově vzdávali. Oni byli ochotni bojovat. Ne s nějakým nadšením. Ale byli ochotni bojovat. A dokud ta situace nebyla opravdu kritická, tak svoji povinnost plnili. A to naši předkové Rakousko-Uhersko neměli moc rádi. Proč si myslíte, že oni byli ochotni bojovat a teď Rusové nebudou režimem přesvědčeni nebo donuceni, aby bojovali?

Koštoval: Kolektivní vina je vždycky špatně. Myslím, že máme Rusy přijmout – s výjimkou těch, kteří sem chtějí pod pláštíkem utečenců jako špioni ruské FSB nebo SVR. Ten screening se dá udělat. Bílá místa v životopise se vždycky snadno najdou. Když se k nim otočíme zády, potvrdíme tím, že jsme rusofobní. Jak to tvrdí kremelská propaganda. Když je nepřijmeme a zůstanou v Rusku, budou nakonec protizápadní. To nechceme.

Šedivý: Já bych je nepřijímal. Zaprvé jsou en bloc bezpečnostním rizikem. Není pravda, že jsou protiruští. Jsou pořád protizápadní. Oni mají vykonat v Rusku změnu režimu. Nejen aby tady v klidu přečkali válku. Ukrajinský prapor Monako je klasickým příkladem, jak se dá vydržet v zahraničí (řada bohatých Ukrajinců utekla před mobilizací do Monaka – pozn. red.). Rusové mají domácí úkol svrhnout Putina.

Jak vážně máme brát hrozbu, že Putin použije jadernou zbraň? Jak už jste zmínili, vyhrožuje s ní od roku 2014.

Koštoval: Oni si myslí, že to tehdy fungovalo, tak vyhrožují znovu. Mají novou vojenskou doktrínu, že mezistátní vztahy jsou stálým konfliktem. Jen je různá jeho intenzita. Tak k tomu přistupují. Doktrínu publikoval v roce 2013 náčelník generálního štábu Gerasimov.

Kofroň: U jaderných zbraní naštěstí nemáme z historie skoro žádná fakta o jejich použití. Lidé, kteří se tomu opravdu věnují, odhadují pravděpodobnost, že je Putin použije v horizontu roku, zhruba na jedno procento. Není to nula. Málokdo by ale šel nad pět procent.

Šedivý: Zbraní se vyhrožuje jenom jednou. Podruhé už ji buď použijete, nebo je to zbytečné. Rusové jaderným úderem vyhrožují pravidelně. Jadernou zbraň by neodpálil Putin. Je tam celá linie generálů, kteří by to museli udělat. A já věřím tomu, že by věděli, co dělají. A řekli by Ne.