Chování amerického prezidenta Donalda Trumpa v posledních týdnech znejistilo jeho evropské spojence v tom, zda se mohou nadále spoléhat na vojenskou pomoc Spojených států, což podnítilo debaty o evropském zbrojení. V tomto rámci premiér Petr Fiala ohlásil plán zvýšit výdaje na obranu na tři procenta HDP do roku 2030. O tom, co přesně takový požadavek zbrojení v českém kontextu znamená, v Salonu Echa debatovali bývalý náměstek ministra obrany a exvelvyslanec při NATO, nynější ředitel Aspen Institute Central Europe Jakub Landovský, bezpečnostní expert Milan Mikulecký a Vojtěch Bahenský z Institutu politologických studií FSV UK.

Stáhnout MP3

Odhlédněme pro začátek od reálných omezení. Pokud by Česko mělo mít armádu, která ho sama o sobě ubrání před vnějším nepřítelem, jak by měla vypadat?

Mikulecký: Armáda České republiky nikdy nebude mít schopnost samostatně ubránit území Česka, pokud se nám nepodaří získat třeba Hvězdu smrti (téměř dokonalá zbraň z filmové série Star Wars – pozn. red.) nebo něco podobného. Na to, jaká by měla být česká armáda, by měli dát odpověď v první řadě politici. V normálních demokratických zemích, kde jsou příčetní politici, to funguje tak, že oni na základě informací od služeb a expertů na bezpečnostní prostředí vyhodnotí, jaké jsou bezpečnostní hrozby. Z toho vzniknou nějaké koncepční materiály. A na základě těch koncepčních materiálů jim vojáci dají něco, čemu se říká vojenské doporučení. To vojenské doporučení říká: Fajn, vy jste nám řekli, že hrozby, které jsou reálné a kterých se bojíte nejvíc, jsou tyhle a tyhle. A my na to potřebujeme tohle a tohle. To znamená nějakou nemovitou infrastrukturu, potřebujeme na to nějaké zbraňové systémy a potřebujeme na to takovýto počet lidí. Potom, v příčetné zemi s příčetnými politiky, oni řeknou: Bude to stát tolik a tolik, na to je třeba získat tolik a tolik peněz, bude to stát takové a takové penzum času. A potom všichni společně na tom začnou pracovat. V zemích, kde to takhle nefunguje, přijde vojenské doporučení, ale politici řeknou: No jo, ale tento zbraňový systém nestihneme koupit v současném volebním období a už se s ním bude fotit někdo jiný než my. My radši koupíme něco jiného.

Bahenský: Já bych zdůraznil, že obranné plánování neprobíhá na nějaký hypotetický scénář. Chceme ubránit české území proti komu? Slovákům? Očekáváme další německou invazi? To znamená, že tady se musíme bavit o tom, jaké jsou hrozby. A my se v 99 procentech případů budeme bránit jako EU nebo NATO, nebo v nejhorším případě jako nějaká koalice ochotných na východním křídle. A to znamená, že my tu armádu musíme koncipovat tak, aby mohla naplnit své úkoly a přispět svým dílem do společné mise. Ještě bych doplnil jednu věc – politické ambice. Není to jen o hrozbách, ale od politiků potřebujeme slyšet, jaká je ambice České republiky. Chceme se ubránit Rusku společně s Polskem? Vsadíme na to, že EU vydrží pospolu a bude fungovat evropská obrana a článek Lisabonské smlouvy o společné obraně? Tam je to politické zadání. To znamená, že já bych tu otázku nepokládal takto hypoteticky.

Landovský: Aby to nebyla nuda, tak si dovolím přednést argument, kterému se říká argumentum ad absurdum, a definuji českou armádu, která se ubrání všem okolo. Je to izraelská armáda na steroidech. Má jaderné zbraně, půl milionu vojáků, které je schopná relativně rychle, v řádu několika týdnů dostat na bojiště, má obrovskou bojovou morálku, která pramení z několika vybojovaných válek ve své nedávné minulosti. Ale to by potom nebyla česká armáda, to by byla izraelská armáda. Použiji příklad, který je nám blízký, protože máme Izrael vlastně rádi a často si říkáme, že je to malá země, která toho hodně dokázala, tak se podívejme na její armádu, která byla schopná v tom těžkém geopolitickém prostředí obstát. Je vidět, že to je nesmysl. Navíc také nepostupovala sama. Vždy měla za sebou USA.

Tak pojďme ke konkrétním věcem. Premiér Fiala ohlásil plán zvýšit výdaje na obranu na tři procenta HDP. Jak mělo vypadat české zbrojení, pokud závazek vydrží?

Mikulecký: Na tom, kolik procent jde na obranu, musí být společenská shoda. Tu nám ukážou volby. Při vší úctě k panu premiéru Fialovi se domnívám, že jeho výrok byl spíš předvolební slogan než realita, protože on řekl, že k těm třem procentům se chce dostat po 0,2 procenta HDP ročně, což je úplně mimo rámec jeho vlády. Kolik se reálně dá na zbrojení, skutečně záleží na tom, na čem se společnost shodne, a já se domnívám, že v tuto chvíli je česká společenská shoda na těch dvou procentech, a to budeme rádi. Trochu si myslím, že jsme promeškali příležitost, protože v roce 2022, kdy byl ten prvotní šok po ruské plnohodnotné invazi na Ukrajinu, byla atmosféra ve společnosti úplně jiná. A plácat se v prsa, že jsme to dokázali zvednout na dvě procenta, když i tehdejší opozice už před válkou říkala, že i jejich cílem jsou ta dvě procenta, tak kdyby to v roce 2022 šlo na tři procenta, domnívám se, že by to schválila i tehdejší opozice. A vnímám to jako neuvěřitelně promeškanou příležitost. To není o tom, že bych byl nějaký warlord, který by chtěl od lidí vybírat peníze, brát jim důchody a dávat je na zbraně. Ale my jsme v obraně udělali dluh. Řekli jsme si v době, kdy to vypadalo, že bude věčný mír: Hele, teď se chceme mít hezky. Byla společenská shoda, že trochu rozebereme evropské dotace, a postavili jsme spoustu věcí, které třeba někomu dělají radost. Máme tedy hezké rozhledny a golfová hřiště. Ale bylo to na úkor obrany. A všichni počítali s tím, že to pak doženeme. A teď je to tady. A je to v ten nejhorší možný čas. Protože teď ty zbraně chtějí všichni. Stojí se na ně dlouhé fronty, jsou drahé a není jich dostatek.

Bahenský: Já bych podepsal ten vnitřní dluh. Když hledám způsoby, jak to připodobnit lidem, používám tuto metaforu: Pokud člověk zdědí dům, který se rozpadá a zatéká do něj, nemůže očekávat, že začne platit standardní domovní údržbu a najednou ten dům bude jako nový. Ví dobře, že potřebuje velkou investici do velké rekonstrukce. A pak teprve může platit běžné údržbové výdaje. A my jsme teď po dvou dekádách v situaci, kdy jsme předstírali, že máme armádu, co dostávala dvě procenta, ale reálně jsme na ni dávali 1,7 procenta.

Mikulecký: My jsme dávali mnohem míň než 1,7 procenta.

Bahenský: Byli jsme i na 1,1, později v lepších časech na 1,3 procenta. Naše armáda teď připomíná ten rozpadlý dům, který potřebuje velkou rekonstrukci. A samozřejmě je problematické, jak vysvětlit lidem, že pokud chceme dlouhodobě armádu za dvě procenta, ale potřebovali bychom ji dřív než za dekádu, tak potřebujeme dávat aspoň pět let ne tři, ale 3,5 až čtyři procenta. A až doženeme hlavní renovační práce, můžeme se nastěhovat a spokojeně bydlet v armádě za dvě procenta. Pokud si teď řekneme, že to budeme zvedat o 0,2 procenta HDP ročně do roku 2030, tak budeme dohánět ten vlak velmi pomalu. A on navíc zrychluje. Odjíždí nám, požadavky se zvyšují. To, co by stačilo v roce 2019, nebude stačit v roce 2030.

Landovský: Když jsem nastupoval na obranu, tak v roce 2014 byl rozpočet 39 miliard korun, pak se to zvedalo na 40, aby se to zaokrouhlilo, a byli jsme pod jedním procentem. Pak jsme se potáceli mezi jedním procentem a 1,36 procenta. To byl asi náš nejlepší výkon. A to jsme srdnatě předstoupili před generálního tajemníka NATO a řekli jsme, že tedy v roce 2024 skočíme z těch 1,34 na dvě procenta. On protočil panenky a říkal, že musíme mít určitě hodně projektů v zásobě, které přetavíme ve schopnosti. Na to už jsme nereagovali, ale opravdu se nám podařilo nevídané. Takže skokan roku v NATO určitě jsme. Myslím, že na dvě procenta se dostaneme – a je tam nyní společenský konsenzus. Problém toho čísla je, že jsme si tenkrát sedli a spočítali, kolik nám chybí, kdybychom od roku 2014 platili ta dvě procenta. O kolik víc bychom měli? A bylo to 600 miliard korun, to je docela velká částka. A my to neplatíme od období, co jsme vstoupili do NATO. To byla první věc, kterou jsme po vstupu udělali – přestali jsme platit dvě procenta na obranu. Nás nevzbudí projev pana premiéra Fialy, když nás nevzbudila probíhající válka na Ukrajině ani Trumpova dvě prezidentství. Nás budí to mezinárodní prostředí a problém je, že jsme si dlouho nepředpláceli. Toto pronikání reality hrozně bolí, ale zároveň je ozdravné, protože najednou vidíme svět, jaký je. Vidíme i příklady zemí, které zvolily neutralitu a musely na obranu dávat čtyři až pět procent, jako Švédsko. Musíme si říct, jestli to zvládneme sami, a odpovědět si na to jako kolegové – nezvládneme. A pak ta procenta HDP na obranu vnímat jako spojenecký závazek. Proto říkám, počkejme na summit NATO v Haagu v červnu. Nedávejme ani tři, ani čtyři, ani 2,5 procenta. Dejme to, co spojenci považují za minimální spojeneckou úroveň, abychom nebyli černými pasažéry a zároveň nepřepláceli moc. Protože na to česká společnost nemá.

Mikulecký: My se pořád bavíme o procentech. Ale když byl loni summit ve Washingtonu, tak tam jasně padlo, že procenta už nikoho nezajímají. Zajímají je schopnosti. To znamená, že ta armáda, která deklaruje, že bude mít schopnosti v nějakých oblastech, je skutečně má. My se tady můžeme plácat po ramenou, že jsme utratili dvě procenta. Ale to vůbec nic neříká o tom, jestli ta armáda je schopná naplnit ten základní požadavek, který by měla mít armáda každé země – tedy bránit obyvatelstvo. A já se bojím, že my ty klíčové schopnosti fakt nemáme. Protože jsme sice utratili dvě procenta, ale třeba v tom je půlmiliardová pokuta za to, že někdo nebyl schopný nakoupit vrtulníky tak, aby to nebyla katastrofa. Tato půlmiliardová pokuta obraně země fakt nepomůže. A nám by nemělo jít o to, jestli si v NATO říkají: Jsou dobří, dávají peníze. Ale mělo by to být o nás – jestli jsme schopní zabezpečit tu základní věc, kterou má armáda splnit: ochránit obyvatelstvo a území. Už jsme si řekli, že samostatně toho nejsme schopni, budeme to vždycky dělat v nějaké alianci, ale ty základní schopnosti bychom mít měli. A to, jestli jsme utratili dvě procenta, nebo jestli někdo utratí tři, ale vzniknou za to nejdražší webové stránky ve střední Evropě, nebo se zaplatí půlmiliardová pokuta za vrtulníky, nebo se za to nakoupí další nesmysly, nic neříká o tom, jestli jsme schopni a připraveni lépe nebo hůře se bránit.

Bahenský: Já jsem obránce těch dvou, respektive tří procent, a to ne z důvodu, že bych myslel, že to je důležitější než schopnosti, ale z prostého důvodu, že člověk musí být strašně neefektivní, aby utratil tři procenta HDP za to, za co mu stačí dvě. Občas lidé utíkají k argumentu, že tam jsou určitě takové neefektivity, že by stačilo dávat jenom jedno procento. Myslím, že jediná armáda NATO, která dlouhodobě zvládá plnit své cíle v rámci obrany a plánování NATO, aniž by dávala dvě procenta, je Norsko. Ale to má hodně jinou ekonomiku, hodně jiné zdroje než my. Jinak jsem nikdy neslyšel o tom, že by bylo možné cíle splnit, aniž bychom na to ty peníze dali. Druhý důvod, proč jsem trochu skeptický k tomu, upínat se na schopnosti, je, že se velmi špatně veřejně měří. A kolik dáváme na obranu, je věc, která se fakt neututlá. Nepochybně se v tom dá šmelit, ale v tomto ta procenta trochu hájím.

Landovský: Ta procenta se přetaví v nominále – a ta já zbožňuju číst. Předtím se ta hra jmenovala jinak, a sice „řešíme tři cé“ – tedy contributions, capabilities a cash (příspěvky, schopnosti a peníze – pozn. red.). A ta hotovost je vlastně jediné, co se dá opravdu měřit. Když byla předchozí vláda ODS, tak se říkalo: My pošleme do Afghánistánu 700 vojáků a ti nám vynahradí nedostatek peněz. Ale takhle se nebuduje obrana, takhle se dělají operace mimo. A navíc, jak to budeme srovnávat? Bude se soutěžit, jestli schopnost X v jedné zemi má cenovku Y, nebo cenovku Z? To znamená, pojďme to postavit na tom, že ty peníze jsou úplný základ. A potom pojďme být efektivní.

Mikulecký: Jestli se ty peníze utrácejí smysluplně, to veřejnost taky netuší. A netuší to ani poslanci z výboru pro obranu, kteří by to měli kontrolovat, protože ani s nimi se nikdo moc nebaví. Myslím, že ty schopnosti se dají poměrně jednoznačně specifikovat. Schopnost třeba je: Máte těžkou brigádu? No, tak ji musíte ukázat. To znamená: Mám těžkou brigádu, má tolik a tolik lidí, má takovou a takovou techniku a má tu schopnost. Máme protivzdušnou obranu téhle země? No, my ji reálně nemáme. Máme nějaký RBS-70.

Landovský: Ta „70“ je rok designu.

Mikulecký: Ty jsou super, když je dobře vidět, a jsou super proti vrtulníkům, jinak je člověk moc nevyužije. Když se mě lidé ptají, co tedy budeme dělat, když sem poletí balistická raketa Iskander z Kaliningradské oblasti, tak odpovídám, že lehnout si patami k výbuchu – to je jako jediné.

Bahenský: Já vlastně souhlasím, ale moje obava je, že tady už docela dlouho a úspěšně předstíráme, že máme těžkou brigádu.

Landovský: Podle NATO ji nemáme.

Bahenský: Podle NATO ne, ale nikdo z novinářů se neptá, jestli máme, nebo nemáme těžkou brigádu.

Mikulecký: A na dnech pro veřejnost se ty dva tanky na podvalníku vždycky dovezou.

Bahenský: Prostě není zástup novinářů, který by byl schopen se ptát, jestli je toto skutečně těžká brigáda a má všechno, co mít má.

Landovský: Když šidíte sociální nebo zdravotní výdaje, tak vám lidé vyběhnou do ulic, protože najednou ta služba nefunguje. Šidit obranu můžete roky a roky. Navíc transparentnost ve věcech obranyschopnosti státu není úplně možná. Říct nepříteli, že vám toho chybí tolik a tolik, je nebezpečná situace. Ale jde i o metodiku. Povím jeden starý příběh z ministerstva obrany. V NATO se vykazovala schopnost jednotek jednoduše: pokud měly 70 procent potřebného materiálu, tak mohly do boje, 90 procent znamenalo, že jsou fakt dobré, 100 procent nemá nikdo, to je teoretická hodnota. Já koukám na ten materiál a vím zhruba, kolik mají těch děl, a říkám: Ale tady čtu, že máte 85 procent materiálu, a vy máte těch děl ani ne půlku, tak jak budete bojovat? A oni říkají: Ne, ne. My jsme sečetli všechen materiál – děla, nosítka, stany – a máme to 85 procent. A já říkám: No jo, ale s těmi stany se nedá bojovat. Ale musím říct, že ten dokument, který jsme tehdy vraceli, je dnes už v pořádku.

Mnohokrát tu už padla otázka schopností a cílů armády. Možná by bylo dobré čtenářům říct, jaké ty současné cíle české armády vlastně jsou.

Landovský: V těch našich dokumentech – nechci se plést – je pořád jen jedna brigáda. Možná už dnes není bez rotace, protože původní ambice byla jedna brigáda do operací kolektivní obrany, tedy operací NATO. V našem případě asi těžká brigáda, ale to tam nebylo. To, že ji nebudeme rotovat, znamená, že by tam působila šest měsíců. A teď z NATO řekli: Hele, vy máte deset milionů lidí. Na té frontě mají Rusové mezi 100 až 130 brigádami, tak nechcete třeba dvě brigády? Nevím, jestli se to promítlo do těch našich národních materiálů. Myslím, že jen víme, že je máme přidělené. A to všechno berme ještě na pozadí toho, že my jako Česká republika nemáme ani tu námořní komponentu. A tu vzdušnou máme jen proto, že jsme suverénní stát, a kdyby nám tady někdo lítal přes naše národní území, tak chceme tu suverenitu projevit jinak než máváním ze země.

Bahenský: Problém je, že my to v těch dokumentech máme krásně napsané, co budeme dělat, jak to budeme dělat. A pak přichází realita. Tedy vracíme se k tomu, že potřebujeme, aby na politiky existovala kontrola, aby lidé mohli politikům říct: Hele, vy jste řekli, že budeme mít takovou armádu, a my ji nemáme. Ale pokud to lidé nevědí, tak na politiky neexistuje tlak. A když to po nich voliči nechtějí, tak oni to dělat nebudou.

Mikulecký: Ještě jeden velký problém, o kterém jsme nemluvili, je, že vojáci jsou často velice konzervativní. A často platí, že se rádi připravují na války, které proběhly. Jedna věc je bavit se o penězích, jedna věc je bavit se o schopnostech a další věc je bavit se o tom, jestli se fakt připravujeme na ty hrozby, které existují. Mám pocit, že evropské armády nebyly dodnes schopné poučit se z toho, co se na Ukrajině děje. Ta dronová válka není něco, co by válku rozhodlo, to v žádném případě, ale je to něco, co brutálně mění situaci na bojišti. Mění to od toho, že se musí jinak postavit logistika, že se musí jinak postavit zbraňové systémy, které jsou v poli, aby byly schopné se dronům bránit, až po to, že se nám rozkládá psychika vojáků. Na Ukrajině vidíme u lidí, kteří jsou v první linii, že tam funguje dronová psychóza. A já mám trochu pocit, že kromě izraelské a americké armády tyhle systémy, které by byly schopné chránit jednotlivou techniku v poli, všichni ignorují. A ta válka už trvá poměrně dlouho.

Posunul bych debatu k jinému tématu. Dává smysl znovuzavedení povinné vojenské služby?

Bahenský: Ano, ale co si pod tím představit? Podle mě je jeden z důvodů, proč je to takový strašák, že všichni v tom vidí návrat do roku 1985 a masivní braneckou armádu, kdy se odvádělo 70 až 80 procent ročníku na službu. To nikdo nenavrhuje. Ale faktem je, že personální situace je teď špatná, máme problém udržet nynější počet vojáků, a už vůbec nemůžeme mluvit o navyšování. Takže nějaká forma služby je myslím na stole. Samozřejmě je to otázka peněz, motivace a formy. Myslím, že jediné, o čem se tady mluví, není masivní vojenská služba a branecká armáda, nemluvíme o finském scénáři, natož o ruském. Mluvíme o nějaké skandinávské variantě. To slovo povinná je tam trochu v uvozovkách, protože u velké části lidí, kteří zaškrtnou v dotazníku, že nechtějí na vojnu, tak nejdou. Prostě se řekne: Nejsou motivovaní, nechceme je. Takže by šlo o velmi omezenou formu, která by ale už umožnila doplnit personální stavy a vytvářet zálohy. My musíme mít armádu, která bude schopná v tom boji chvíli vydržet. Klasicky projektované ztráty podle armády USA na západní frontě za druhé světové války jsou procento denně. A to ne za nějaké velké ofenzivy, ale procento denně na linii dotyku. Pokud my máme slíbit Alianci, že tam třeba těch šest měsíců budeme, a možná déle, tak musíme mít z čeho doplňovat. A z čeho? Máme aktivní zálohy, fajn, to je takový první logický zdroj, no a pak se dostaneme do problému.

Landovský: Strašně vadí to donucení. Já vidím evropské armády jako takové bonsaje. Ono to vypadá jako strom, ale strom to není, je to malinké. A zpravidla to roste ve skleníku, protože to nevydrží počasí. A to počasí je válka na Ukrajině. Ta ukázala, že i tlustý chlapec se schopností ovládat PlayStation a rychlou reakční dobou je schopen na té frontě pomoct svým hubenějším kolegům s puškou na zádech. Já bych skutečně otevřel lidem, kteří o to mají zájem – kynologům, potápěčům, dronařům –, vojenské prostory. A postavit to na tom, že bych to ještě chvíli zkusil pomocí cukru.

Mikulecký: Je důležité říct, že všeobecná branecká armáda je strašně drahá. Za komunistů, ještě ke konci 80. let, se dávalo šest procent HDP na obranu. Souhlasím s oběma kolegy v tom, že by to mělo být v maximální možné míře dobrovolné. Ale dodávám, že by to mělo být maximálně přátelské. Protože každý, kdo prošel aktivní zálohou, mi dá za pravdu, že lidé, kteří jsou v aktivních zálohách, si zasluhují nehynoucí obdiv. Protože je to jistá forma masochismu. Dnes jít do aktivní zálohy – pokud máte trošku smůlu, což se vám může snadno stát –, tak vás to znechutí už na krajském vojenském velitelství. S ohromným sebezapřením projdete neuvěřitelnou šikanou, abyste se někam dostali přes ten rekruták. Pak půjdete do Vyškova na výcvik a tam vám část instruktorů je ochotná a schopná přehrát takový „Československá lidová armáda revival“. A ti lidé, kteří po tomhle všem jsou schopni a ochotni pokračovat v aktivních zálohách, si zasluhují obdiv a respekt. Mělo by to být mnohem přátelštější. Aby ti lidé nemuseli cestovat na druhou stranu republiky. Mimochodem, tady všichni zapomínají na to, že máme všeobecnou brannou povinnost. To znamená, že by mělo být v zájmu každého člověka, který se obává nějakého konfliktu, co by mohl přijít, aby se se zbraní naučil zacházet teď, když na to má čas a ten komfort, že na něj nikdo nestřílí.

Máme čas na poslední téma. V souvislosti s děním ve Washingtonu se začalo spekulovat, jestli nepřehodnotit nákup stíhaček F-35, jelikož se z USA stává nespolehlivý spojenec.

Mikulecký: A nahradíme to čím? Třeba novými gripeny, které mají americké motory? Není pravda, že jsem byl, jak mi bylo někdy podsouváno, proti nákupu F-35. Myslím si, že letouny F-35 jsou jediná možnost pro další budoucnost vzdušných sil. Já si jen myslím, že celý ten nákup a to vyjednávání byly vedené zoufale špatně. Můj problém s F-35 je, že si úplně nejsem jistý, jestli se nám v čase potkává konec současného pronájmu gripenů s příchodem prvních F-35 do České republiky.

Landovský: Není alternativa. Objednávka ze zemí mimo Ameriku je 650 kusů. Takže není jiná platforma kompatibilní s ostatními spojenci. Já jsem se to snažil vysvětlit na European College v Bruggách. Tam bylo spousta svazáckých mladých Evropanů, kteří mi říkali: Ale to ne, my nemůžeme koupit americké zbraně, protože my musíme vyrobit ty evropské. Já říkám: Žádné nejsou. Oni říkají: Ne, musíme, je to otázka evropského byznysu, hrdosti a pracovních míst. A já říkám: Výborně, vážení, respektuji vás. Uděláme jinou úvahu: Kdo z vás má evropský mobil? Všichni schovali iPhony, Samsungy nebo nějaké čínské mobily a mlčeli. A já říkám: Vidíte to? A já je ještě pamatuju. Jmenovaly se Nokia, Siemens, Sony Ericsson – a my jsme je ztratili. Prohráli jsme bitvu o mobil. Tak třeba začneme tím, že vyrobíme mobil. A pak časem stíhačku páté nebo šesté generace.