Válka na Ukrajině začala před třemi roky, 24. února 2022. Po ruském vpádu, počátečních neúspěších a ukrajinské protiofenzivě, jež toho moc nepřinesla, se podoba konfliktu ustálila ve vyčerpávající a zdlouhavou „opotřebovávací válku“, v níž Rusko velmi zvolna a za cenu značných obětí postupuje. Na diplomatické frontě ale vývoj prudce akceleroval, když nový americký prezident Donald Trump prohlašuje, že konflikt chce co nejrychleji ukončit. Evropu zároveň ale znejišťuje tím, že ji v jednáních s Vladimirem Putinem odstrkuje na vedlejší kolej, a vůči Ukrajině a jejímu prezidentu Volodymyru Zelenskému vystupuje výrazně kritičtěji než jeho předchůdce.

O aktuální situaci i historii konfliktu jsme v Salonu Echa debatovali s diplomatem dnes působícím v Centru transatlantických vztahů CEVRO Michaelem Žantovským, armádním generálem ve výslužbě Jiřím Šedivým, ředitelem Institutu Václava Klause Jiřím Weiglem, redaktorem Hospodářských novin a spoluautorem podcastu o dění v postsovětském prostoru Ondřejem Soukupem a politologem Jiřím Justem, který už řadu let žije v Moskvě. Sešli se krátce poté, co spor mezi Trumpem a Zelenským začal, a předtím, než vygradoval do současné podoby.

Stáhnout MP3

Americký prezident Trump vytkl Zelenskému, že válku „neměl začínat“. Jak ta slova vnímáte? Co v nich slyšíte?

Žantovský: Pokud se někdo vzdaluje od reality, vypovídá to především o něm. A tahle slova se při všem pochopení pro určitou licenci nedají hodnotit jinak než jako v rozporu s realitou.

Weigl: Ten výrok mi přišel jako vždycky trochu posunutý, padl v nějakém kontextu. Ta slova nezněla takhle tvrdě, pochopil jsem jejich význam tak, že si Ukrajina zvolila tu konfrontaci.

Žantovský: Jako někdejší mluvčí prezidenta vím o vytrhávání slov z kontextu svoje. Tahle ale, bohužel, zazněla, jak zazněla.

Šedivý: Trump řekl něco, co říci neměl nebo to měl formulovat jinak. Můžeme se bavit o tom, kdo za co může, ale s agresí přišlo Rusko.

Vyjádření amerických činitelů jsou dnes velmi bedlivě zkoumána, někdy přitom mohou působit až rozporným dojmem. Někdy jsou popisována jako součást širšího plánu, který nová administrativa sleduje. Vidíte za nimi plánovitost? A pokud nějaký takový plán je, tak co o něm víme?

Soukup: Nějaký plán existuje, informovala o něm agentura Bloomberg a ještě před ní ukrajinský web Strana. Předpokládá zmrazení konfliktu, po něm prezidentské volby na Ukrajině a pak dosažení nějaké mírové dohody. Netušíme ovšem, co všechno se na tom plánu ještě může změnit, jak ho přijímá ruská strana a kam je ochotna ustoupit.

Pane Juste, co by v současné situaci Rusko považovalo za vítězství nebo přinejmenším za stav, který se jako vítězství dá prezentovat?

Just: Nejlepší pro Rusko by byla absolutní kapitulace Ukrajiny a absolutní kapitulace Západu v tom smyslu, že by přistoupil na všechny podmínky Ruska. Ale souhlasil bych s tím, že v tuto chvíli nevíme, jaká je ta hranice přijatelného pro Rusko, ať už v rámci války, nebo mírových jednání. Můžeme se na základě Putinových slov domýšlet, že Rusko chce čtyři oblasti Ukrajiny a chce mít v Kyjevě reprezentaci, již bude schopno kontrolovat, nebo aby Ukrajina přijala zákony, které budou ruské zájmy nějak kodifikovat. Ale to všechno se může změnit, třeba se může stát, že Rusko bude chtít ještě Oděskou oblast. Nic v tuhle chvíli nevíme, ne proto, že je Putin geniální hráč, ale protože Rusko není transparentní partner.

Existuje v ruském veřejném prostoru nějaká, třeba omezená, debata o těchhle věcech?

Just: Ano, ale vychází z předpokladu, že Rusko zvítězí. Debatuje se pak o tom, jak to vítězství bude vypadat, jak bude vypadat kapitulace Ukrajiny a podobně. O tom, že konflikt by mohl být prostě zastaven, se v Rusku nehovoří – s výjimkou protirežimní opozice, která je dnes z nemalé části v exilu.

Trumpův poradce pro národní bezpečnost Michael Waltz dnešní podobu války na Ukrajině popsal slovy „masomlýnek ve stylu první světové války“. Je to odpovídající popis, pane Šedivý? A má některá ze stran dnes šanci na rychlé vítězství?

Šedivý: Tyhle příměry nemám rád, nesedí a bývají přehnané. Je to konflikt, který má mnoho obětí, také proto, že se v něm používají nové technologie a ničivější zbraně. Na všech úrovních, operační, taktické i strategické, se používají bezpilotní prostředky, díky nimž mají obě strany dokonalý přehled o bojišti a umožňuje jim to přesně nasazovat ničivé zbraně – běžně se používají rakety, termobarické bomby, částečně i chemické zbraně. Je to nejkrvavější konflikt v Evropě po druhé světové válce. Myslím, že za současných podmínek nemá ani jedna strana možnost provést nějaký hluboký operační průlom, který by vedl ke strategickému vítězství. Souvisí to i s nasazením technologií, které odhalí každé soustředění vojsk a techniky, jež by k takovému průlomu byla zapotřebí. Provádí se řada malých úderů jednotkami, které používají různé dopravní prostředky, protože klasická tanková technika je na takovém bojišti velmi zranitelná. Je to konflikt jiné dimenze, než jsme doposud znali.

Dá se o jedné ze stran v tuhle chvíli říct, že je v časové tísni?

Šedivý: Jistě je to, bohužel, Ukrajina, která ztrácí kilometr po kilometru čtverečním. Ale jistým způsobem jsou v tísni i Rusové, jejich schopnosti se vyčerpávají. Je to vidět na tom, že nejsou schopni nějaké rozhodující operace třeba v Kurské oblasti. Ale pod větším tlakem je dnes Ukrajina.

Weigl: Plyne to i z toho, že Ukrajina je dnes naprosto závislá na svých spojencích a jejich ochotě vytrvat. Kdežto Rusko je autonomní síla, která v tom konfliktu vidí svůj absolutní národní zájem a podle toho do něj investuje. Ten rozdíl je vidět dnes, když nová americká administrativa došla k závěru, že tenhle konflikt pro USA není prioritou, a snaží se z něj nějak odejít. To je základní problém dneška.

Existuje v případě amerického stažení se nějaká realistická možnost náhrady?

Žantovský: Ta možnost existuje. Z hlediska technologických, ekonomických i lidských kapacit je Evropa schopná poskytnout účinnou pomoc. Existují pochybnosti o její politické vůli to udělat. A jsou to reálné pochybnosti.

Soukup: Abychom se nebavili jen o vojenských záležitostech. Všichni Ukrajinci žijí už tři roky v obavách, že by na ně v noci mohlo něco spadnout. To je tlak, který si vůbec neumíme představit. Každý můj ukrajinský známý zná někoho, kdo byl v armádě a padl nebo byl raněn, jejich děti spí v koupelně, aby byly chráněny při případném výbuchu. Něco takového Rusové nezažívají a to je taky jeden z důvodů, proč Ukrajinci mír skutečně chtějí. Nechtějí ho bez garancí, že se konflikt nebude za pár let opakovat. Ale nikdo si na Ukrajině nepředstavuje, že by jeho země třeba za dva roky mohla dobýt Krym.

Pane Juste, zaznamenávají lidé v Moskvě, kde žijete, realitu války?

Just: Pro většinu Rusů je válka jen virtuální, vnímají ji přes internet a televizi, vidí létat drony a rakety, slyší Vladimira Putina mluvit o vítězství a věří mu. Pak je menšina lidí, kteří s konfliktem mají něco společného – vojáci, veteráni, jejich rodiny a podobně. Ve svém okolí neznám nikoho, kdo by během těch tří let na ukrajinské frontě bojoval. V pár příhraničních oblastech lidé mohli zažít bombardování, ale ve velikém Rusku to je jen kapka. Někdo na Dálném východě o válce neví, pokud se nepřihlásil jako dobrovolník.

Pan Weigl říkal, že Rusko ve válce bojuje za svůj absolutní zájem. Jaký?

Weigl: Putin a jeho okolí mluví o Ukrajině jako o součásti „ruského světa“, o blízkosti nebo i totožnosti ruského a ukrajinského národa. Tohle přesvědčení může být jedním z formativních vlivů na ruský vztah k Ukrajině. Ukrajina také vždycky byla podstatnou součástí ruského impéria. Její oddělení po rozpadu Sovětského svazu bylo jednou z emocionálních katastrof, které ruské elity v devadesátých letech prožívaly, třetina obyvatel Ukrajiny jsou etničtí Rusové, z nichž se najednou stali cizinci. Mezi všemi postsovětskými zeměmi vnímá Rusko Ukrajinu jako nejbližší a nestrpí, aby se stala součástí bloku, který Rusko vidí jako nepřátelský, aby na jejím území byla cizí vojska a rakety, v Sevastopolu kotvily americké válečné lodě a podobně. Odpor vůči něčemu takovému je silnější než nějaký racionální kalkul. Tenhle postoj velké části ruské elity k Ukrajině je fakt a determinuje, co se tam odehrává, ať už si o tom myslíme, co chceme.

Žantovský: Na to existuje víc pohledů. Nebudu tady rozbírat dávnou historii, ale dějiny Ukrajiny posledních desetiletí ukazují jednu věc. Dokud byla Ukrajina podobný kleptokratický a oligarchický režim jako Rusko, nebyly vztahy těch dvou zemí nijak problematické. V okamžiku, kdy byl v roce 2014 sesazen prezident Janukovyč pod nátlakem demokratických protestů, Putin usoudil, že se něco takového může stát i jemu. V tomto okamžiku začal situaci na Ukrajině vnímat jako bezprostřední ohrožení ruských zájmů, které ztotožňuje se zájmy ruské vládnoucí elity.

Soukup: Já bych to datoval do doby tzv. oranžové revoluce v roce 2004, která pro Putina představovala první varování. Nevnímal ji jako projev vnitropolitického boje, nýbrž jako důsledek spiknutí Západu, že tam CIA investovala miliardy dolarů a tak dále. Že Západ vyrazil na tažení proti Rusku jako takovému. To definuje jeho přemýšlení o Ukrajině. On nevnímá, že lidé by moli být prostě nespokojení, dožadovat se – jako v roce 2004 – nezmanipulovaných voleb. Vnímá vše optikou konfrontace Ruska a Západu.

Weigl: V devadesátých letech byla Ukrajina zemí ovládanou postsovětskými elitami – někdejšími funkcionáři, nomenklaturními kádry, oligarchy z Donbasu a podobně. Byl jsem v devadesátých letech přítomen návštěvě tehdejšího ukrajinského prezidenta Kučmy, nikdo z jeho delegace neřekl slovo ukrajinsky. Ta země ale byla velmi nesourodá. Západ Ukrajiny ale tu sovětskou historii odmítal. Když jsem se někdy před rokem 2004 setkal se lvovským gubernátorem, vyslechl jsem úplný koncert fanatického antirusismu. Ta oranžová revoluce mimo jiné znamenala posílení protiruského západu Ukrajiny a orientace na Západ. Tehdy se Rusko začalo vážně zabývat vývojem na Ukrajině.

Žantovský: Vliv měly také neúspěšné protesty po zvolení Putina v roce 2012. Mohly v něm probudit obavy z toho, že jednou by takové protesty úspěšné být mohly. Samovládce uvažuje tímto způsobem.

Dnes sílí narativ, podle nějž byl ruský útok na Ukrajinu důsledkem obkličování Ruska zeměmi NATO a z toho plynoucího ohrožení. Může mě klamat paměť, ale v době začátku slova na tohle téma z Ruska moc nezněla.

Just: Ruským motivem je jistě revanšismus, snaha „napravit“ rozpad Sovětského svazu. Na druhou stranu – kdyby první prezident samostatné Ukrajiny Leonid Kučma projevil přání vstoupit do NATO, Rusové by na něj možná zaútočili taky. Myslím ale, že Putin před třemi roky nezačal válku kvůli obavám, že na Ukrajině budou rozmístěny cizí jednotky. Putin stejně jako v roce 2014 viděl příležitost pro obsazení či ovládnutí Ukrajiny a zkusil to. Zároveň to ale zkusil dost pofiderním způsobem – za prvosledovými jednotkami jeli příslušníci pořádkových jednotek Rosgvardija ve vycházkových uniformách a vybavení štíty pro případ, že by se čistě náhodou objevili demonstranti nesouhlasící s připojením k Rusku. Rusko si tu válku prostě plánovalo takhle. Naštěstí pro Ukrajinu se ale vyvíjela jinak.

Žantovský: Já tam tu příležitost moc nevidím. Ideální příležitost byla v roce 2014, kdy byla Ukrajina po revoluci a v chaosu. Putinovi „zelení mužíci“ ovládli Krym až pozoruhodně snadno, Západ za prezidenta Obamy nebyl připravený.

Just: Jenomže ani Rusko nebylo připraveno pohltit celou Ukrajinu, to byl ten zásadní problém.

Žantovský: Ale Ukrajina, která od roku 2014 vedla na Donbasu válku malého rozsahu, byla v roce 2022 rozhodně připravenější než tenkrát.

Šedivý: Určitě byla lépe připravená než v roce 2014, ale ne na tak masivní útok, jaký Putin plánoval. Důležité je, že Putin a s ním i ruské zpravodajské služby a lidé, kteří vyhodnocují jejich informace, podlehli mylným představám o tom, že se Ukrajinci budou vzdávat. Špatně vyhodnotili nejenom stav ukrajinské armády, ale i ukrajinské společnosti, neviděli, že se změnila, a následně se jim to vymstilo. Ukrajina byla částečně připravena a částečně připravený byl i Západ. Ale i my jsme se tehdy při analyzování schopností Ruska dopustili chyby, předpokládali jsme, že jeho systémy, schopnost plánování a podobně jsou mnohem výkonnější. Mysleli jsme, že vojáci jsou lépe vycvičení, velitelé lépe připravení a materiální vybavení vojsk je na lepší úrovni. Proto se tehdy předpokládalo, že Ukrajina vydrží dva týdny. Když jsme jako vojáci sledovali shromažďování ruských vojsk na ukrajinské hranici, říkali jsme si, že 200 tisíc vojáků je na obsazení Ukrajiny přece hrozně málo, přišlo nám nelogické, že by Putin něco takového mohl vůbec udělat.

Weigl: V ruské armádě to tak bývá, že na počátku války jsou velitelské schopnosti, vycvičenost vojáků a další věci velice špatné. Ale Rusko vždycky prokázalo schopnost běžet na dlouhou trať, mobilizovat síly. A když se k tomu přičte nesmírná odolnost těch vojáků, schopnost vydržet děsivé podmínky a tak dále, tak se to nakonec odrazilo v ruských vítězstvích. Na Západě existovala představa, že Rusko je kolos na hliněných nohou, stačí dodat Ukrajině pár tanků a vyřazených letadel a zhroutí se, Putinův režim padne. Obě strany se navzájem podcenily. A nemyslím si, na rozdíl od pana Justa, že by výsledek byl nějak povzbuzující. Je katastrofický.

Vrátil bych se k dnešku a k ukrajinské politice. Trump zvedá téma ukrajinských prezidentských voleb, měly se konat loni v květnu, ale byly kvůli výjimečnému stavu odloženy. Někteří lidé z Trumpova okolí to považují za další projev Zelenského údajných diktátorských sklonů, v MAGA prostředí existuje vůči ukrajinskému prezidentovi silná a často nevybíravě projevovaná averze. Když od toho ale odhlédneme, mohla by změna v ukrajinském vedení ovlivnit vývoj mírových jednání?

Žantovský: Řekl bych, že v dějinách válečnictví je to ojedinělý a bizarní úkaz, když si jedna strana klade jako podmínku vyhlášení voleb. A pokud jde o MAGA přátele, já bych byl v rétorice umírněnější. Slova jako „diktátorské sklony“ nepůsobí dobře.

Weigl: Na ukrajinské straně existuje problém, že někdo bude muset před ukrajinskou veřejnost předstoupit s kompromisem, který bude vyjednán, a nezdá se, že to pro Ukrajinu budou vítězné podmínky. Podepsat ty podmínky bude pro každého riskantní krok, možná i existenčně. Ta společnost je unavená, ale stále jsou tam lidé, kteří válku prožívají velmi silně a mohou si podpis pod dohodou vykládat jako zradu nebo kapitulaci. Je obtížné najít partnera, který to udělá, vygenerovat ho. A Američani to, myslím, zkoušejí ze všech stran.

Žantovský: Ale je to zapřahání vozu před koně, protože abyste dokázal vygenerovat partnera, musíte nejdřív dosáhnout toho vítězství.

Soukup: Jediné, co by volby přinesly, by byl obrovský chaos v ukrajinské společnosti. Nedovedu si představit, že by se mohl objevit kandidát, který by před volbami řekl, že se chce dohodnout, a vzdát se proto Donbasu nebo i Chersonu. Zkušenosti tomu nenahrávají. Petro Porošenko byl v roce 2014 zvolený jako kandidát, který se s Rusy dokáže domluvit. Se Zelenským to o čtyři roky později bylo úplně stejné. Jistě by se našli lidé, kteří by do kandidatury šli. A nemusíme mít žádné iluze, Rusko by do těch voleb investovalo obrovské peníze, ne proto, aby podpořilo svého kandidáta, takový neexistuje, ale proto, aby ukrajinskou společnost co nejvíc rozdělilo.

Žantovský: Spíš to vypadá jako záminka k pokračování ve válce, protože Ukrajina na takovou podmínku nemůže přistoupit, pokud nechce kapitulovat.

Už jsme se toho trochu dotkli. Evropa působí jako vyšachovaná. Může se to v dohledné době nějak změnit?

Žantovský: Musí projevit akceschopnost, a to především ti, kdo do obrany Ukrajiny investovali. Musí to tedy být Evropa včetně Spojeného království, které je ještě pořád vojensky nejsilnější evropskou mocností. Evropa, kde bude akcent na severu a středu, tedy země, které jsou ochotny něco dělat. Ne Evropa summitů za účasti Španělska, jež projevilo naprostou neochotu jakkoli přispět.

Šedivý: Překážkou jsou komplikované politické procesy v Evropě. Vojensky se síla Evropy někdy podceňuje, někdy přeceňuje. Většina zemí Unie je zároveň členem NATO. Podle smlouvy mezi EU a Aliancí je po souhlasu NATO možné použít alianční struktury, k akci, která pod hlavičkou Aliance neprobíhá. Jenomže NATO jsou také Turecko, Maďarsko, Slovensko a další ne úplně spolehliví členové. Evropa má mnoho problémů, a jestli prezident Macron bude svolávat další a další konference, nemusí to nic vyřešit.

Weigl: Nevěřím, že Evropa něco vážně zamýšlí. Její politika je prosáklá pokrytectvím, bez USA neudělají nic. Řeči o vybudování kapacit a podobně se týkají jiného časového horizontu, než je ten, o kterém mluvíme. A kdyby je Evropa myslela vážně, nenechala by z kontinentu odejít průmysl.

Just: Mě jako „eurohujera“ překvapuje, že Evropa nepřipravovala žádný plán ukončení té války. Neměla představu, jak ukončit ruskou agresi, jela směrem, který nastavily Spojené státy v představě, že konflikt nějak skončí. Neměla ale představu, jak by se to mělo stát, neměla páky na ukončení konfliktu. To je pro mě největší rozčarování.

Žantovský: Existují jen dva způsoby, jak války končí. Buď jedna strana zvítězí, anebo se obě strany vyčerpají. Ani jedna z těch možností zatím nenastala. Chápu to ultrarealistické stanovisko, které tu prezentuje Jiří Weigl, ale přesto doufám, že tohle je pro Evropu budíček. A je. Věřím, že ta momentální reakce, ve které Evropa vypadá jak hejno vrabců, do nějž někdo střelil, musí pominout. A přijdou serióznější úvahy. A v nich budeme muset vycházet z toho, že při obraně ukrajinského nebo jiného evropského území se už nemůžeme spolehnout na Spojené státy.

Záznam celé debaty najdete na www.echoprime.cz.