Již tři týdny operují ukrajinské síly v Kurské oblasti. Jde o první invazi na ruské území od druhé světové války. O tom, co to znamená pro vývoj války na Ukrajině, debatují slovenský generál ve výslužbě Pavel Macko, bezpečnostní analytik z Univerzity obrany Richard Stojar a Jan Kofroň z Institutu politologických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy.

Ukrajinský útok na Kurskou oblast mnohé překvapil. Ne všem bylo hned jasné, jaké jsou vlastně cíle této operace, ať už politické, nebo vojenské. Toho se týká má první otázka. Má tato operace nějaké vojenské odůvodnění?

Macko: Ukrajina dodržela při plánování a startu této operce přísnou operační bezpečnost. Pokud by cokoli z tohoto plánu uniklo, tak by to ohrozilo celou misi. Rusové by věděli, jak se připravit. Z toho, co vidíme, můžu jako voják říct, že plánování bylo důkladné, nebyla to nějaká rychlá myšlenka, která se hodila na papír a vydal se pokyn, proveďte nějaký průnik do Ruska. Hned na samém začátku operace měli dobrou koordinaci. Počítali s různými variantami a nakonec se jim podařilo dosáhnout momentu překvapení. Prolomili obranu, postupovali do vnitra, ale postupovali naprosto systematicky. To znamená, že měli za sebou krytí, rušili radioelektroniku v oblasti. Příprava operace byla mnohem fundamentálnější, než aby to byl jen nějaký náhodný průnik. Zároveň si zařídili svoje vlastní bezpečné spojení. Z prvotních reakcí Rusů je zřejmé, že oni nevěděli, jak jejich komunikaci rušit. Ukrajinci postupovali dvěma alternativními směry, což je taková vojenská klasika. Jednoduše vám to dává svobodu pohybu, svobodu rozhodování, matete protivníka, ten je stále o krok pozadu, snaží se reagovat. V každém případě nikdo neměl na začátku představu, jaký je skutečný záměr Ukrajinců. Jak daleko chtějí jít, jak velké mají ambice, čeho chtějí dosáhnout.

Stáhnout MP3

Nyní to již víme?

Macko: Vy jste naznačil v otázce, jestli cíle jsou politické, nebo vojenské. To se ale nedá oddělit. Válka, jak praví klasická poučka, je pokračování politiky jinými prostředky. Ukrajinci čelí dva a půl roku agresi. Rusové měli od konce minulého roku výraznou iniciativu. Ukrajinci s tím potřebovali něco udělat. Ten tlak na Donbase byl enormní, dalo se čekat, že Ukrajina se musí nějakým asymetrickým způsobem pokusit něco udělat, rozhodit Rusy. Zaútočit do týlu, což nyní činí, najít slabé místo, aby to narušilo jejich iniciativu a hegemonii. Z hlediska politických cílů vpád na ruské území, který je více než propagační, je něco, co určitě podkopává autoritu prezidenta Putina. Vysílá to signál, že Rusko není zdaleka tak silné. Z vojenského hlediska tam předpokládám několik cílů. Minimálně to mělo odradit Rusy, destabilizovat situaci na jejich straně a vytvořit nárazník, což Ukrajincům částečně dává iniciativu. Na taktické úrovni to znepříjemní schopnost Rusů pokračovat v invazi v tomto směru. Přerušili železnici, která vede z Brjanska do Belgorodu, druhá větev jde z Kurska do Belgorodu. Pokud by přerušili i toto spojení, tak vlastně odříznou celou Belgorodskou oblast i ruskou ofenzivu u Charkova a celou severní skupinu vojsk od zásadní logistické podpory.

Jak velký by to byl pro Rusy problém?

Macko: Je tam víc než 50 tisíc vojáků. Ruská armáda, ale nejen ona, je závislá na železnici. Pokud by se to povedlo, tak je to víc než jen nějaké získání území, je to něco, co už má operační význam, změní to ruské možnosti při plánování dalšího postupu, dalších operací. Přitom ta cena na straně Ukrajiny není nijak vysoká, má to disproporční efekt v její prospěch.

Pane Stojare, váš názor?

Stojar: Vrátím se ještě k těm cílům. Ty doposud nebyly úplně jasně definovány. Zatím se přece jenom nedá říci, že by tato akce byla ukončena. V podstatě během několika dnů nebo týdnů se situace může výrazně změnit. Jsem trošku skeptický k tomu, co zaznělo od vrcholných ukrajinských představitelů, že cílem je budování nějaké nárazníkové zóny, to přece jenom za té současné situace na frontové linii na víceméně periferním bojišti asi nebylo tak akutní. Podle mého názoru tím hlavním cílem bylo zmírnit ruský tlak zejména na donbaské frontě. Přinutit protivníka, aby nějakým způsobem oslabil své útočné záměry. Dosáhnout toho, aby ruské jednotky, které vyvíjejí akutní tlak na donbaské frontě směrem na Pokrovsk, byly oslabeny. Ne přímo na bojišti, ale aby zdroje, které by třeba mohly čerpat, byly přesměrovány do vzdálenější části bojiště, nemohly být využité tam, kde je ruský tlak nejsilnější.

Funguje to?

Stojar: Co máme možnost sledovat, tak se to projevilo v intenzitě ruské vzdušné bojové činnosti. Ruské vzdušné údery už nemají takovou intenzitu na donbaském úseku fronty, naopak do značné míry byly přesměrovány právě do Kurské oblasti, takže už z tohoto pohledu to je jeden z přínosů kurské ofenzivy pro ukrajinskou stranu. Ruský tlak je sice u Pokrovsku setrvalý, tam ale nemohou Rusové koncentrovat veškeré dostupné zdroje, najednou se musejí potýkat s nově vzniklou situací a de facto s novou frontou.

Macko: Souhlasím s tím, že to, co prezentuje Zelenskyj a jeho administrativa, není celý příběh. Vnímám to ale v širším kontextu. Jednoduše Ukrajina byla v situaci, kdy Rusové měli jednoznačnou iniciativu, spoléhali se na způsob vedení války, kdy hrají roli čísla, kvantita. Pár vám jich uvedu. Když začala invaze, tak Ukrajinci měli na bojišti necelých 200 tisíc vojáků, ale s různou výbavou a s různým výcvikem. Rusové oproti tomu měli celkově 200 tisíc, ale reálně na bojišti bylo asi 155 tisíc vojáků, na tu dobu velmi dobře vybavených, protože část vojsk byla v námořních složkách a podobně. Postupně se tyto počty navyšovaly. Dnes jsme v situaci, kdy Ukrajina má na bojišti zhruba 400 tisíc vojáků, Rusové mají na frontě minimálně 600 tisíc. Projekce je taková, pokud budu používat ty nejmírnější ukrajinské zpravodajské odhady, tak do konce roku by Rusko mělo dosáhnout 800 tisíc vojáků na bojišti. To je něco, co Ukrajina nebude moci matematicky nikdy vyrovnat. To znamená, že musí udělat něco, co rozhodí ruskou sestavu, natáhne co nejvíc ruské síly.

Průnik do Kurské oblasti je toho součástí?

Macko: Podle mě je to jen první krok. Zároveň můžeme pozorovat strategickou kampaň směrem na Krym, na Kerčský most. To je podle mě další tah a určitě přijde ještě nějaké další překvapení, protože to je jediná šance pro Ukrajince. Útočit na ruskou operační úroveň. Na taktické úrovni, kde Rusové tlačí, Ukrajina nemá nějaký velký prostor pro manévrování. Musí útočit na slabá místa. Průnik do Kursku je jednou z takovýchto odhadnutých slabin. Ukazuje se, že to má efekt. Rusové museli zřídit tři operačně-taktická uskupení, protože se jim to může stát v jiných úsecích fronty. To bude vázat síly možná až 200 tisíc lidí. To už je něco, co umožňuje Ukrajincům narušit tu hegemonii. Dosud museli reagovat na ruské útoky. Otevřeli operaci a vedou ji úplně jiným způsobem než Rusové na doněckém úseku fronty. Pozorovatelé a média probírají, kolik kilometrů čtverečních ovládli. Podle toho se ale nepozná, kdo vyhrává. Vy potřebujete útočit na klíčové schopnosti protivníka, vyřadit jeho schopnosti. Toto je přesně takový pokus. Pokud ale bude osamocený, tak nemusí přinést očekávaný účinek, jen dočasné vystrašení ruských představitelů.

Putin se zdá vystrašený dost. Reaguje docela pomalu, ne?

Macko: On by měl standardně vyhlásit výjimečný stav, vyhlásit oficiálně válku, místo toho vyhlásil protiteroristickou operaci, což je úplně jiný právní režim, než do jakého by se dostal, kdyby musel reagovat standardními prostředky a říkat, že Ukrajina je napadla. Spuštění těchto procedur by znamenalo zásadní politické narušení.

Pomohlo to ukrajinské morálce?

Macko: Ukrajinci samozřejmě potřebovali nějakým způsobem povzbudit morálku obyvatelstva i vojáků. Zatím se jim to daří. Upoutali pozornost, neodklonili tlak od Pokrovsku, ale jak říkal kolega, kapacity, které by tam mohly dorazit, budou přesměrované jinam. Rusko bude muset zřídit operační a strategické rezervy, bude muset přemýšlet o alokaci a priorizaci. Část budou muset poslat na sever, tam, kde dosud boje nebyly. To dává Ukrajincům čas a dovoluje jim přemýšlet, kde jinde by Rusy rozhodili. Vidíme masivní útoky na ruskou infrastrukturu, útoky na letiště pokračují. Naposled jsme měli útok na leteckou základnu ve Volgogradské oblasti, kde došlo i k zásahu nějakých letadel. To je cesta, kterou se Ukrajinci snaží oslabit ruský tlak. V kontaktním boji toho mnoho nesvedou. Tam je důležité se udržet, ale jen za cenu rozumných ztrát.

Objevují se spekulace, že operace byla i součástí příprav na vyjednávání. Že Ukrajinci se zmocnili části ruského území, aby ho později v rámci negociací mohli vyměnit.

Kofroň: Asi to tak zčásti být může, ale samozřejmě to předpokládá, že Ukrajinci nějaké větší ruské území udrží. My ani nevíme, kdy ta vyjednávání budou. Pravděpodobně pokud se k něčemu takovému schyluje, tak ne do doby amerických prezidentských voleb, protože ty naznačí mnohé. A za tři měsíce může být situace výrazně jiná. Tady už jsme se toho trochu dotkli. Pokud to bude tak, že Ukrajinci, byť za cenu nějakých lokálních ústupů, udrží Pokrovsk a reálně nedojde k prolomení fronty, Rusové se sice posunou, ale nedojde ke skutečnému průlomu, pak dává tato úvaha smysl. Ale pokud by došlo k tomu, že za týden nebo dva se Rusům podaří prolomit ukrajinskou frontu, dobudou Pokrovsk, následně se fronta začne rozsýpat, no tak v ten okamžik to, že Ukrajinci drží tisíc kilometrů ruského území, bude mít naprosto nulovou hodnotu, protože ta krize bude řádově větší na ukrajinské straně. Ale to jsou v tenhle okamžik kdyby, takže ano, pokud Ukrajinci udrží ruské území a pokud, a to je nutná podmínka, nedojde k průlomu fronty někde před Pokrovskem, tak to může sehrát tuto roli. Ale bavíme se o něčem, co je v horizontu měsíců, asi ne týdnů.

O čem svědčí fakt, že Ukrajinci operaci tajili i před svými spojenci, což prý byl jeden z důvodů úspěchu? Ukazuje to na nějaké problémy ve spojenectví?

Macko: Když Američané říkají, že o tom nic nevěděli, tak to má také víc rozměrů. Oni potřebovali dát rychle Rusům najevo, protože to byla potenciálně eskalační situace, že oni s tím nemají nic společného, ale zároveň, že Ukrajina jako země bránící se agresi má právo činit cokoli, co uzná za vhodné. Tedy chtěli dát najevo, že to není něco, co by stimulovali Američané, ale jde o suverénní rozhodnutí Ukrajiny. To zaprvé. Zadruhé je tu operační bezpečnost. Já jsem řídil reálné operace, takže vím, že to je opravdu klíčová věc. Vy když i jen naznačíte, že byste mohli něco udělat, tak protivník, i když neví detaily, je v pozoru, bude si dávat pozor. V tomto případě Rusové měli náznaky, že Ukrajinci shromažďují vojska, ale považovali to za nepodstatné, v minulosti to totiž používali k upoutání pozornosti, ale nepočítali s tím, že to použijí k nějakému většímu průniku. Do poslední chvíle to podceňovali. Souhlasím s kolegy, že to je něco, co lze využít jako páku při rokování, ale nebyl to primární důvod operace. Můžu mít ještě poznámku k pokrovské frontě?

Jistě.

Macko: Ta vojska, co mají nyní u Kursku, mají úplně jiný profil než vojska, která potřebují na udržení pokrovské fronty. Čili pokud tam jsou, nebo nejsou, nemá podstatný vliv na jejich obranné operace. To jsou jednotky ve stylu komando, které bojují v menších týmech, kdyby byly nasazené na statickou obranu, tak jsou lehko zničitelné leteckými údery, protože představují konsolidovaný cíl. Když ale operují v menších skupinách, tak dokážou navázat ruské síly a dosáhnout disproporčně většího efektu, než jakého by dosáhly při Pokrovsku.

A co tedy Ukrajinci potřebují u Pokrovsku?

Macko: Něco úplně jiného než vysoce mobilní malé jednotky nebo polospeciální síly. Potřebují konvenční síly, hlavně dělostřelectvo a leteckou podporu. Leteckou podporu nemají a dělostřelectvo je omezené. To znamená, že celá diskuse o tom, že jde o zbytečné vyhození zdrojů, je úplně zbytečná. Ukrajinci by tím jen potvrdili trend, kdy Rusové svým parním válcem de facto drolí pozice Ukrajinců, a zpomalilo by je to jen o několik dní, možná týdnů, ale nezměnilo by to zásadním způsobem průběh války. Nepodceňujme ukrajinské velení v tom smyslu, že by to byli úplní hazardéři, kteří by šli bezhlavě do nějaké operace, jen aby získali PR. Ještě poslední věta. Méně se hovoří o tom, že ruská populace nekladla ozbrojený odpor. Buď se odsunuli, nebo čekali, co bude. To je velký kontrast oproti prvním dnům ruské invaze, kdy se Ukrajinci bránili i na ruskojazyčných územích.

Pane Stojare?

Stojar: V zásadě souhlasím s tím, co tady zaznělo. Co se týká samotné otázky. Nemyslím si, že by to nějak ohrozilo vztahy se spojenci. Tady primárně třeba Američané si to mohli vyvodit, mají k dispozici dostatek informací, také mohli sledovat koncentraci jednotek, podobně jako ji ovšem sledovali Rusové, kteří to ovšem špatně vyhodnotili, tak možná to Američané očekávali. Ale v podstatě to bylo autonomní ukrajinské rozhodnutí. Žádná bojující strana není povinna sdílet naprosto vše a také by to pro ni mohlo být kontraproduktivní, takže tady si myslím, že utajování před spojenci z ukrajinské strany bylo naprosto logické, a nemyslím, že by to nějak vedlo k zhoršení vztahů s ukrajinskými partnery na jakékoli úrovni.

Neustále se mluví o tom, že západní pomoc je občas až příliš opatrná, neboť Západ se bojí, aby nepřekročil nějaké Putinovy červené linie, které by ho vedly k nějaké prudší reakci, například použití taktických jaderných zbraní. Nyní tedy Ukrajinci vlastně okupují kus ruského území, a nic se neděje. O čem to svědčí? Je možné, že ty ruské červené linie možná nejsou tak pevné, jak se může zdát?

Kofroň: Samozřejmě je možné, že jedním z vedlejších cílů operace mohlo být poukázat na to, že některé z těch domnělých červených linií nejsou tak pevné. Na druhou stranu tento vpád nevnímám jako něco, co by výrazněji ovlivňovalo to, kde Rusko má nebo nemá nějaké červené linie, anebo pro co by bylo ochotno nasadit jadernou zbraň. Můj tip je, že pokud by Rusové uvažovali vážněji o nasazení jaderné zbraně, tak zaprvé to musí být území, které ruská populace vnímá jako ruské území, což by se týkalo třeba Krymu, ale netýkalo by se to třeba Luhansku nebo Doněcku. Zadruhé to nebude otázka jednoho dvou malých městeček, která mají třeba pět tisíc obyvatel. To bychom se asi museli bavit o nějakém výrazně větším centru, dejme tomu třeba městu Kursk, protože ztratit Kursk nebo Belgorod by byla politicky opravdu rána. To samé ztratit Sevastopol. A v případě Belgorodu bychom se mohli bavit o tom, že by to byla i vojenská katastrofa. Tak to si umím představit, že by ruské vedení mohlo začít zvažovat použití jaderných zbraní. Dodám jenom, že ani pokud by jaderné zbraně nebyly použity čistě symbolicky, tak použití jednoho, dvou, tří nebo i šesti jaderných úderů by nemuselo nějak radikálně změnit situaci. Přece jenom pokud ty hustoty sil jsou relativně nízké, a to třeba v Kurské oblasti jsou, protože to není hlavní jádro bojů, tak jeden menší výbuch reálně může zničit jednu rotu, možná půl praporu, když bude mít útočník štěstí. To není tak velká síla, zejména pokud na to nenaváže okamžitě nějaká operace. Tak jenom je potřeba vnímat to, že ano, částí plánu mohlo být poukázat na to, že Západ je někdy zbytečně opatrný, ale zároveň zas pokud budeme trochu kritičtí, tak kvůli záboru přece jenom hodně periferní oblasti, kde žádná velká města nejsou, město Sudže má třeba 5000 obyvatel, s okolními vesnicemi asi sedm, to je málo, aby to byl důvod pro použití taktické nebo jakékoli jiné jaderné zbraně.

Macko: Já jsem k tomu absolutně skeptický. Mám obavu, že si ty červené linie kreslíme v našich hlavách a nejsou to červené linie, které Rusko má. Jsem přesvědčen, že i kdyby Ukrajinci obsadili celou Brjanskou, Kurskou i Belgorodskou oblast, tak k žádnému použití jaderné zbraně nedojde. Možná by došlo k překročení jiné červené čáry, totiž že by Rusko deklarovalo válečný stav a začalo by se všeobecnou mobilizací. Té se Putin zatím snaží všemi silami vyhnout. Zadruhé je třeba číst ruské jaderné doktríny. Rusové přece jasně řekli, za jakých okolností připadá v úvahu použití jaderných zbraní. Pokud Putin nebo Medveděv mluví o použití jaderných zbraní, tak když si to zanalyzujete, nikdy přesně neřekli, jaká červená linie by musela být překročena. Oni se jen všeobecně vyjadřují, ale doktrína hovoří jasně. Červené linie jsou útok na jaderné zařízení, balistický útok, který vyhodnotí jako ozbrojovací, nebo přímý útok, který by ochromil ruskou schopnost jaderné reakce, a poslední je tak masivní konvenční útok, že by ohrozil samotnou existenci Ruska. Rusko bude existovat, ať bude, nebo nebude mít Kursk ve svých rukou. Z vojenského hlediska souhlasím s panem Kofroněm. Použití taktických jaderných zbraní na vlastním území je nesmysl. My si stanovujeme červené čáry, které pak interpretujeme jako ruské červené čáry. Ale pozor, neříkám, že máme být úplně bezstarostní a dělat cokoli a podporovat dělaní čehokoli. Musíme to ale správně vnímat. I naše doktríny jsou veřejné. Je to právě proto, aby potenciální protivník měl jasnou představu, jak daleko může zajít a kde musí čekat další příčku na eskalačním žebříčku. Proto Rusové nereagují. Kromě toho použitím jaderných zbraní by jednoznačně posunuli celý konflikt z mezinárodního hlediska na úplně jiný level.

Stojar: Všechny ty červené linie nebyly přesně narýsovány, jsou hodně flexibilní. Co jsem zaznamenal třeba i v našich médiích, mluví se o zapojení západních zbraní, teď v Kurské oblasti, že tam můžou být britské challengery nebo německé mardery, strykery a podobně. Že by tím mohla být prolomena červená linie, že západní zbraňové systémy jsou nasazovány přímo na ruském teritoriu. Nicméně tady se opomíjí, že ty červené linie se primárně vztahovaly na střely dalekého doletu. Ani Britové, kteří autorizovali používání jiných dodávaných zbraní, neautorizovali použití třeba raket Storm Shadow na ruském teritoriu. Možná to souvisí s obavou, že by Ukrajinci mohli tyto prostředky použít i třeba proti ruskému jadernému deterentu, to si myslím, že by byla jedna z těch červených linií, kterým se i Západ snaží vyhnout. To je trošku specifická situace. Nedomnívám se, že by ta současná ukrajinská operace v Kurské oblasti byla nějakým zásadním přerušením stávajících červených linií. Posledně v loňském roce jsme mohli sledovat nájezdy za Ukrajince bojující ruské legie do Belgorodské oblasti, to by se také dalo interpretovat jako porušení nějakých červených linií. Samozřejmě nebyly to srovnatelné operace s tím, co můžeme sledovat v Kurské oblasti, ale už to byl určitý precedent. Ale nepochybně obava z nějaké zásadní eskalace je podle mého názoru tady ten hlavní důvod, proč se Američané, stejně tak i ostatní státy, nějakým způsobem snaží vyhnout tomu, aby Ukrajina měla naprostou volnost při využívání efektivních prostředků dálného rozsahu.

V posledních týdnech se na Ukrajině objevily první stíhačky F-16. Nakolik mohou změnit situaci a pomoci Ukrajině? Pan generál se usmívá.

Macko: Protože je to častá otázka. Abyste vyhráli válku, potřebujete technologie, potřebujete kvantitu, ale hlavně potřebujete vůli a logistiku. Těch pět anebo šest stíhaček, které momentálně mají, ani dvacet, které dostanou do konce roku, situaci zásadním způsobem nezmění. Mohou ale pomoci Ukrajincům získat lokální převahu a tím umožnit podobné průniky jako u Kursku. Přislíbeno mají 76 stíhaček. To je už něco, co minimálně vyztuží ukrajinskou protivzdušnou obranu. Pokud se je časem naučí integrovat do celkového boje, tak to rozhodně bude mít efekt, ale není jediná zbraň, která by zásadním způsobem rozhodla tuto válku.

Kofroň: V zásadě bych souhlasil. Musíme ale zdůraznit, že pokud se bavíme o střednědobém horizontu delší týdny, nižší měsíce, tak prostě pár F-16 reálně žádnou velkou změnu neudělá. Na to, co se teď odehrává kolem Pokrovsku, co se odehrává u Kursku, to bude mít naprosto marginální vliv. S tím, jak ten počet bude postupně narůstat, tak to může mít nějaký větší efekt, ale zase musíme si zdůraznit, že roli bude hrát, jak bude vypadat ukrajinská protivzdušná obrana a jestli Rusové nechají situaci jen tak být a nebudou dělat protiopatření, což se stalo třeba u himarsů. Věděli, že je Ukrajinci dostanou, přesto nezačali rozptylovat zásoby do doby, než jim Ukrajinci začali ničit poměrně velké sklady. Záleží samozřejmě také na tom, jestli Ukrajinci zvládnou nějak zkvalitnit svůj mobilizační a výcvikový proces, jestli my dodáme dělostřeleckou munici. Řekněme, že ty F-16 a podobný typ techniky je nadstavba. Nebude-li fungovat základ, tedy výcvik lidí a dostatečný počet lidí, základní technika, BVP, tanky a podobně a samozřejmě hlavně dělostřelecká munice, tak v zásadě bych řekl skoro neomezené množství stíhaček nebo jiné high-end techniky nevyřeší ten základní problém.

Stojar: Tady se asi nedá nesouhlasit s oběma příspěvky. A když skutečně asi to nebude znamenat nějakou výraznou změnu, tak je třeba brát v potaz, že ani ty F-16 nepředstavují tu absolutní špičku, že jsou to stroje, které by tak či tak byly vyřazeny z aktivního letectva těch donorů. Posílí to určitě ukrajinskou protivzdušnou obranu, zvýší to úderné kapacity, možná to zlepší využití jiných zbraňových systémů, které Ukrajina už má k dispozici. Ale že by to znamenalo skutečně nějakou výraznou změnu v dynamice bojů, to se také nedomnívám.