Dne 16. července uplynulo 78 let od testu Trinity, prvního odpálení jaderné bomby, 6. srpna to bude 78 let od svržení bomby na Hirošimu. Zároveň do kin přišel biografický snímek Christophera Nolana pojednávající o životě amerického fyzika J. Roberta Oppenheimera (recenzi viz na str. 42). Tyto okolnosti se jevily jako vhodná záminka k uspořádání Salonu Echa o projektu Manhattan, jak znělo kódové označení amerického jaderného programu, o svržení bomb na Japonsko a o samém Oppenheimerovi. Debaty se zúčastnili historici Martin Kovář a Michal Ulvr a profesor fyziky Igor Jex.

Kdy si vědci uvědomili, že energii z jádra lze použít k výrobě atomové bomby?

Jex: Fascinující je, jak rychlé to bylo. Na začátku byla myšlenka řetězové neboli lavinovité reakce. Ta je z roku 1933, kdy, podle Lea Szilarda, ho to před britským muzeem napadlo. Pak se hledal správný kandidát. Ten se našel v prosinci 1938, kdy Otto Hahn a Fritz Strassmann zveřejnili výsledky svého experimentu. Ten dokázal, že může dojít ke štěpení jádra na velké fragmenty. Předtím už samozřejmě byly známé radioaktivní rozpady, tam ale nedochází k velkému štěpení jádra, skutečně roztrhání toho jádra na velké kusy. No, takže se dostáváme do roku 1939, kdy se píše prezidentovi Spojených států. To je ten známý dopis Einstein–Szilard, v němž upozorňují, že může dojít ke zneužití. Szilard ho nadiktoval své sekretářce. Při slovech o tom, že se dá vyrobit bomba ekvivalentní masivnímu leteckému náletu, ale velká jako fotbalový míč, si myslela, že pracuje pro blázna. V roce 1940 přicházejí první skutečně kvantifikované odhady. V roce 1942 se rozběhl projekt Manhattan. V roce 1945 se to vyzkoušelo.

Ulvr: K tomu bych doplnil, že ona sekretářka byla nová. Přišla na inzerát za Leem Szilardem. On většinou bádal ve vaně, protože měl kožní chorobu, která se zlepšovala ve vodě. Ona vešla, viděla ho ve vaně a říkala si, že to musí být nějaký blázen. Pak se posadila k psacímu stroji a on začal diktovat dopis prezidentovi Spojených států. No a pak si měla definitivně uvědomit, že je to blázen. Ale možná je to jen legenda.

Jex: Co se týče údivu nad velikostí, tak tomu bych věřil. Albert Speer ve svých pamětech taky mluví o tom, že mu fyzikové prodávali obrovskou ničivou zbraň ve velikosti ananasu. Ti nejlepší fyzikové si byli vědomi toho, že se to dá udělat. Třeba Oppenheimer měl prý již v roce 1939 na své tabuli malůvky prvního designu jaderné zbraně.

Ulvr: První výpočty vycházely z uranu 238 a tam by to kritické množství bylo tvořeno stovkami tun, ale ve chvíli, kdy se přešlo na uran 235, tak z toho skutečně vycházela velikost kolem fotbalového balonu.

Jex: Uran 238 je potřeba obohatit na uran 235. To byla ta hlavní technologická výzva. Přírodní uran obsahuje 238 a 235 izotop. Obohacení značí navýšení podílu složky 235, podle účelu i výrazně. Uvádí se, že ten projekt v dnešních penězích stál asi dvacet miliard dolarů, tehdy asi dvě miliardy. Z toho 80 až 90 % nešlo na vědecký výzkum, ale na získávání materiálu.

Jak došlo k politickému rozhodnutí začít vyvíjet atomovou bombu? Američany k tomu podnítil dopis Szilarda, spolupodepsaný Einsteinem. Britové měli vlastní program Tube Alloys, který následně spojili s projektem Manhattan.

Ulvr: To vycházelo skutečně z vypočítání potřebného množství, kdy se zjistilo, že uranu 235 potřebného k výrobě bomby je mezi pěti a deseti kilogramy. To najednou začalo znít reálně. Musíme si uvědomit, že z pohledu tehdejší doby myšlenka, že by se vytvořila bomba založená na štěpení jádra, byla fantazmagorie. Takže politickému vedení se do toho nechtělo. Tube Alloys byl hodně podhodnocený program, ale aspoň se podařilo shromáždit fyziky, kteří k tomu cíli ve Velké Británii směřovali, a ti se pak hodili, protože projekt Manhattan dlouho přešlapoval. Ten Szilardův dopis, který Einstein s ním konzultoval a podepsal a díky svým konexím dostal k Rooseveltovi, čekal na svoje pořádné uplatnění až do toho roku 1942. Do té doby probíhal výzkum jenom na univerzitách. Departmentová spolupráce začíná teprve v roce 1942 po zapojení Engineering Corps, armádní složky, která pomáhala získávat materiály, koordinovat logistiku. Teprve v srpnu 1942 to začalo skutečně.

Kovář: Bez těch vojáků by to vůbec nemělo šanci na úspěch.

Jex: Britům bylo jasné, že finančně tu zbraň neutáhnou. Oni se spíš soustředili na radar a podobné věci, které měly bezprostřednější dopady. Nelze podceňovat technologickou diplomacii. Szilard poslal ten dopis přes kamaráda, který prezidentovi vysvětlil, o co se jedná, a údajně použil srovnání, že to je, jako kdyby někdo admirálu Nelsonovi nabízel místo plachetnic parníky. V ten moment to údajně Roosevelt pochopil. Je důležité, jak komunikovat tyto věci politikům, protože ono v ten moment to bylo skutečně extrémně ezoterické. Navíc nesmíme podceňovat strach. Oni měli strach, že Němci na tom pracují. Takže to byl závod ve zbrojení. Člověka zamrazí, když si představí, že by to Němci skutečně dotáhli, a k tomu měli ty své rakety.

Nakolik to byl doopravdy závod ve zbrojení? Nezjistilo se po válce, že německý jaderný program byl vlastně dost na začátku?

Ulvr: Werner Heisenberg, který stál v čele toho výzkumu, se zasekl právě na uranu 235. Většina německého snažení směřovala k tomu, jak uran 235 získat, ale nedostali se ani na půl cesty toho, co se provádělo ve Spojených státech v Oak Ridge se separátory. Tam byly, tuším, tři metody získávání uranu 235 a na tom se Němci zasekli. Zjistili, že prostě nezískají dostatečné množství na to, aby vyrobili víc než jednu bombu.

Kovář: Strach byl vlastně největší motor. Američané jako obvykle nepřátele přeceňovali, tedy kromě Rusů, ty zas hodně podceňovali.

Ulvr: Ten strach výborně pomáhal získávat vědce. Doktorandi z Berkeley slyšeli to Oppenheimerovo „Němci to budou mít možná taky, potřebujeme na tom zabrat“. Tímhle způsobem nabírali lidi.

Kovář: Bavíme se mimochodem o unikátní věci. Asi nikdy v dějinách lidstva na tak malém prostoru se nesešlo tolik brilantních mozků a tolik brilantního intelektu jako tam. To je něco historicky abnormálního, úplně unikátního.

Jex: Dělal jsem si seznam vědců, kteří předtím či potom dostali Nobelovu cenu a pracovali na projektu Manhattan. Bylo jich přes dvacet.

A víme, proč vlastně Oppenheimer byl vybrán jako ředitel vědecké části projektu Manhattan?

Ulvr: Je to zvláštní úkaz. Když generál Leslie Groves, který celému projektu velel, začínal zjišťovat, kdo by to mohl organizovat za vědce, zjistil, že všichni ti význační fyzikové jsou hrozné primadony, mají nos trošku nahoru. Groves měl taky nos dost nahoru, taky byl dost namyšlený, takže on to nesnášel. No a pak narazil na Oppenheimera, což v tu dobu byl outsider. Ale pozitivum bylo, že Grovesovi všechno trpělivě, uctivě vysvětloval, aby to Groves byl schopen pochopit. Takže tam sehrála významnou roli nějaká intuice, kdy Groves se v Oppenheimerovi zhlédl a jmenoval ho přes protesty všech, nikdo ho tam nechtěl.

Kovář: To je velice pěkně udělané v tom filmu. Oni se potkají s Grovesem, tehdy je ještě plukovník a doprovází ho nějaký podplukovník a Groves mu dává rozkazy. A Oppenheimer mu říká: Jestli takhle mluvíte s podplukovníkem, jak budete mluvit se mnou? Groves odpoví: To se uvidí podle toho, jak se budete chovat.

Ulvr: Vztah Groves–Oppenheimer je velmi důležitý během celého výzkumu, protože tam se vytvořilo unikum, kdy vědecký svět a vysoce praktický paranoidní svět vojáků najednou začaly spolupracovat velice těsně a efektivně.

Mohla bombu vyrobit jiná země než USA, které měly tu svoji obří industriální kapacitu?

Ulvr: Kterákoli země mohla vyrobit bombu. Ale jenom jedna nebo maximálně dvě byly schopné získat pro ni palivo. Vyrobit atomovou bombu není nic těžkého. Myslím, že kdybychom se s panem profesorem snažili, tak někde v garáži bychom to možná dali dohromady za 300 až 400 tisíc korun. Ale bez toho paliva to nejde.

Jex: Prohlašuji, že nikde v garáži žádnou továrnu na atomové bomby nemám.

Kovář: Reálně to samozřejmě bez toho paliva, bez vlády USA a bez armády bylo absolutně vyloučeno.

Jex: Ředitel největšího naleziště uranu v Kongu, když se začalo spekulovat o vojenském využití, veškeré zásoby zpracované uranové rudy poslal do New Yorku. To bylo velmi prozíravé, protože to samozřejmě chtěli i Němci. I v tom dopise prezidentovi je explicitně zmiňováno bývalé Československo a uranové doly v Jáchymově. Jeden z důvodů, proč to Němcům naštěstí nevyšlo, byl ten, že německý výzkum byl extrémně fragmentován. Někdy v roce 1933 vyšlo nařízení, že v německé správě se má každý starat jenom o to, co je mu řečeno. Takže v podstatě každý větší ústav pak měl svůj výzkum a nebylo to pospojované ani mezi sebou. Součástí této direktivy taky bylo Nemluvte mezi sebou. To samozřejmě v rámci utajení je důležité, ale v jistý moment, když máte takovouto výzvu před sebou, tak mezi sebou musíte mluvit.

Kovář: Ve filmu je pěkná debata, když se ptají Oppenheimera, jestli to Němci můžou zmoct. On říká: Ano, oni jsou strašně šikovní, můžou to zmoct, ale já věřím v jeden důležitý faktor. A generál se ptá: Jaký? A on říká: Antisemitismus.

Ulvr: To přesně jsem chtěl doplnit. Německé fyziky strašně omezovalo, že moderní fyzika byla považována za židovskou, oni byli tlačeni k tomu, aby ji ignorovali. Oni sice s ní mohli pracovat interně, ale jakmile chtěli nějaké výsledky projektu vynést ven a byly tam ukázky „židovské“ fyziky, tak se mohli setkat s problémy.

Kovář: Oppenheimer, přesně říká, že Hitler chce bombu, ale toto ho bude brzdit.

Ulvr: Skutečně to tak bylo. Je tu teorie, že sám Heisenberg torpédoval ten vývoj. Není úplně podložená a a priori je kolem toho velká fáma, že vypočítal špatně grafit a jeho vliv na štěpení. Historici zatím nenašli podklad, který by to potvrzoval.

Jex: Jsou ale záznamy z internace německých fyziků na britské Farm Hall, kde byli odposloucháváni. Je to v podstatě psychologická studie, kde si brilantní mozky navzájem vyčítají, zda byli, nebo nebyli nacisty. V jeden moment jim Britové řekli, že byla použita jaderná zbraň. Načež Otto Hahn, jako budoucí nositel Nobelovy ceny, řekl Heisenbergovi: Přiznejte si, vy jste jenom béčko. A jak jsme se bavili o těch primadonách, tak Heisenberg údajně nesměl prohrát ani běžný zápas v ping-pongu. On musel být ve všem úplně nejlepší. Takže když toto zjistil, tak v podstatě v průběhu jednoho nebo dvou dnů byl schopen říci, co a jak se mělo udělat. Je pravda, že Němce brzdily antisemitské čistky, vyhodili tři nositele Nobelovy ceny, následovalo dalších pět budoucích nobelistů. A pak tedy spousta dalších, kteří neměli to štěstí, že jim byla udělena Nobelova cena.

Jaká byla role Oppenheimera při výrobě bomby? Přinášel vlastní vědecké poznatky, nebo byl hlavně manažer?

Ulvr: On byl ode všeho trochu. Byl výborný logistik. On byl motivátor, kdy v zásadě řekl: Budete pět dní v týdnu pracovat jako soumaři a pak budete dva dny oslavovat, chlastat, blbnout, abyste si odpočinuli. No, a přestože vědci v pondělí nastupovali do práce s těžkou hlavou, tak skutečně pracovali až do sedření.

Kovář: To je jedna z důležitých linií toho filmu. Tam mu říkají: Ty jsi prorok. Když budeš mluvit jako prorok, tak oni půjdou za tebou. On jako vědec dokonale věděl, o čem je řeč, ale soustředil se skoro výhradně na manažerskou stránku věci.

Ulvr: To bylo velmi důležité, protože Groves původně, když se projekt rozjížděl, to chtěl pořádně rozdělit. Ty budeš dělat výbušniny, ty budeš dělat na štěpení a podobně. A Oppenheimer mu velice trpělivě a dlouho vysvětloval, že takto věda nefunguje, že vědci potřebují komunikovat, probírat jednotlivé aspekty a hledat slepé cesty. Takže Oppenheimer byl hlavně velký organizátor, který přesně věděl, o čem se mluví.

Film jsem zatím neviděl, ale v jedné z ukázek Oppenheimer před pokusem atomové bomby říká Grovesovi, že je tu šance, že bomba zapálí atmosféru a zničí planetu, ale že se nemá bát, limitně se tato pravděpodobnost blíží nule. Jaký je příběh za testem Trinity, tedy prvním odpálením atomové bomby?

Ulvr: Američanům se ten výzkum zasekl. Oni si v reaktorech v Hanfordu vytvářeli vlastní palivo, plutonium. Mysleli si, že to plutonium použijí úplně stejně, jako použili uran 235 v bombě typu guntype. Tam je jedna hrouda uranu 235, pak druhá do ní zajede, vytvoří se kritické množství a vybouchne to. Jenže oni zjistili, že to plutonium, které se produkuje v reaktorech, je vlastně znečištěné. Chtěli plutonium 239, a dostávali 240. Kdyby použili plutonium v této podobě, tak by vyhořelo ještě cestou v barelu bomby. Proto nouzově rozjeli úplně nový projekt, založený na implozi. Ta spočívala v tom, že se zvýší hustota plutonia výbuchem zvenčí a ono následně vybuchne. Zatímco u bomby s uranem 235 si byli jisti, že bude fungovat, to byl Little Boy, který pak shodili na Hirošimu, tak u té druhé bomby, u toho implozního typu, si moc jisti nebyli, protože tam bylo obrovské množství baterií, roznětek, no prostě nejasností. Takže tu oni museli vyzkoušet, protože nechtěli riskovat, že spadne v Japonsku někam do města, Japonci se půjdou podívat na tu nevybuchlou bombu a zjistí něco, co by mohli zneužít. Takže proto test Trinity, protože toho 16. července to potřebovali vyzkoušet.

Kovář: Jestli se něco v tom filmu povedlo extra dobře, tak zachycení atmosféry v Americe ve druhé polovině čtyřicátých a na počátku padesátých let. Tady Nolan, musím říct, odvedl fantastickou práci. Ta dusná, tíživá, nedýchatelná atmosféra. Špionomanie, koneckonců v Los Alamos byl sovětský špion Klaus Fuchs.

Ulvr: Taky Hall a Greenglass.

Část filmu se odehrává po válce, kdy byl Oppenheimer podezřelý kvůli svým levicovým tendencím. Nakonec mu vláda zabavila prověrku. Část Ameriky to dodnes vnímá jako velkou nespravedlnost.

Kovář: Film je v tomto fér. Politikové tam jsou občas natřeni dost tvrdě, ale vlastně divák si odnese, že není úplně jisté, kdo měl pravdu, jestli on, nebo oni. Nezapomeňme, že zápas s komunisty se hrál na ostří nože, bylo to o vlásek. A že když ti vojáci se dívali na Oppenheimerovu minulost, tak to bylo: manželka, členka komunistické strany, bratr, člen komunistické strany, milenka, členka komunistické strany a zuřivá komunistická aktivistka, kamarádi to samé. Vezmeme-li v potaz tíhu té doby a Stalina za bukem a k tomu ruskou bombu, tak když se na to dívám nezaujatě, musím říct, že těm vojákům a politikům rozumím.

Jak se dospělo k rozhodnutí shodit bombu na Hirošimu a Nagasaki?

Ulvr: Byla svolána komise, jak se to vždycky dělá. Říkalo se jí interim committee, ale nebyli to žádní žabaři. Byli tam náčelník generálního štábu George Marshall, ministr zahraničí James Byrnes, byl tam tuším i Oppenheimer. Groves samozřejmě nesměl u ničeho chybět. Řada vědců se účastnila externě. Je celkem zřejmé, že tam politika hrála důležitou roli, vědci byli v pozadí. Truman je sice nechal do toho mluvit, takže se objevily hlasy, že by se bomba neměla shodit na město, ale na nějaký kulturní cíl, kde není moc lidí, aby si Japonci dokázali představit tu sílu a hrůzu. V zásadě všichni z politiků a generálů uznávali, že je to ptákovina, protože viděli odhodlání Japonců na Iwodžimě a Okinawě.

Kovář: Podle toho pak modelovali scénáře útoku na japonské domovské ostrovy.

Ulvr: A předpokládané ztráty na životech amerických a britských vojáků, námořníků a mariňáků měly dosahovat kolem půl milionu, což byla hrozná čísla. U japonského civilního obyvatelstva čísla šplhala do desítek milionů. Ale zase podotýkám, že množství Japonců nikoho moc nezajímalo.

Kovář: Všichni bojovníci za mír na celém světě to neradi slyší. Ale zaprvé, Japonci tu válku začali a udělali úplně všechno pro to, aby Američany zahubili. A zadruhé použití bomby výrazně přispělo k ukončení války. Hlavním cílem bylo, aby se američtí hoši vrátili ve zdraví domů. Michal řekl to číslo: plus minus půl milionu životů. Na co jiného by měl prezident Spojených států myslet?

Ulvr: Tehdy to také museli brát pragmaticky. Ta bomba stála dvě miliardy. Nebyl to zdaleka nejdražší americký projekt během války. Bombardér B-29 stál mnohem víc, Nordenův zaměřovač stál zhruba podobně. Ale každopádně to platili daňoví poplatníci. A když už se něco takového vyvine, tak se nějak musí ukázat, že to máme. A druhá věc byli Sověti, kterým bylo třeba to ukázat. Během jednoho měsíce se díky tomu změní americká diplomacie. V Postupimi se všechno přeorá. Od okupace Německa, kolik vojáků tam bude potřeba? Kolik vojáků v konvenčních silách bude potřeba nechat do toho mírového období? Najednou je to všechno jinak.

Kovář: Koneckonců Nagasaki je o tomhle. Musejí vidět, že jsme schopni používat to opakovaně, když na to přijde.

Jex: Když volali místní japonské správě, že Hirošima neexistuje, tak jim nikdo nevěřil. Takže samozřejmě použili druhou zbraň. Japonci velice rádi poukazují, že Američané si to na nich rádi vyzkoušeli, což úplně není pravda, protože oni měli jenom dvě bomby. Samozřejmě to Japonci nevěděli, ale tohle měl být z americké strany jasný signál: Nemáme jenom jednu. Protože Japonci tomu nevěřili a nechtěli se vzdát, aspoň po té první. Možná ani po té druhé, když se podíváte, ta prodleva je delší. Samozřejmě hrála roli i sovětská invaze do Mandžuska.

Kovář: Mimochodem, Michal tady připravil zajímavá čísla, přečtu je. Výzkum Gallupova ústavu 10.–15. srpna 1945. První otázka: Schvalujete, nebo neschvalujete použití nukleární bomby proti japonským městům? 85 % ano, 10 % ne, 5 % neví. Druhá otázka: Byl vývoj jaderných zbraní dobrá, nebo špatná věc? 69 % dobrá, 17 % špatná, 14 % neví. To je, prosím, Amerika v létě 1945.

Ulvr: Ještě doplním, že máme tato čísla i pro devadesátá léta a začátek jednadvacátého století, takže víme, že na otázku Schvalujete, nebo neschvalujete použití nukleárních bomb proti japonským městům? dneska 57 % Američanů odpovědělo, že schvalují. Číslo se razantně snížilo, ale stále je to nadpoloviční množství.

Jex: To, že něco je většinové, ještě neznamená, že to je eticky správně. Já si myslím, že když nic jiného, tak ta zbraň se určitě měla vyvinout, pod heslem Když chceš zachovat mír, připravuj se na válku.

Kovář: Později prohlásí Eisenhower: Zbraně vyvíjíme proto, aby se používaly, včetně jaderných. A k té poznámce, že ta většina samozřejmě není o etice. To je očividné. Jsou to ale čísla, která ukazují náladu společnosti, a berme v potaz taky to, že pro politiky je to strašně důležitá zpětná vazba.

Nakolik Oppenheimer doopravdy trpěl pocitem viny? Ten je sice dobře zdokumentovaný, zároveň je ale nepopíratelné, že byl na svoji roli v projektu Manhattan pyšný.

Kovář: Film s tím koresponduje. Tam je scéna, kdy nastoupí jeho tým, aby oslavil svržení bomby, a to už je plný pochybností. Ale navzdory té hrůze, kterou v zátylku cítí, si to v tu chvíli velmi užije. On byl, ač se tvářil, že není, homo politicus. Proto koneckonců byl šéfem toho projektu zrovna on.

Ulvr: Oppenheimer byl do určité míry schizofrenní. Bylo to vidět na jeho studiích. Zkuste se do něho vžít. Je to kluk, který pochází z extrémně bohatých poměrů. Jeho otec přivandroval z Německa, zažil americký sen. Prostě vydělal neuvěřitelné peníze. Matka byla umělkyně, vystavovala v galeriích, ale zároveň se o něj neuvěřitelně bála, nepouštěla ho mezi lidi. Nezískal v dětství sociální kontakty. V roce 1925, když už je fyzik, byť praktický, tak ho to hrozně nebaví. On se hledal.

Kovář: Tím ten film začíná. To, že něco rozbije, když mu to nejde. Říkají mu: Vás to nebaví tady v laboratoři? A on odpovídá, že vůbec. Proto mu doporučí: Tak to tady v Cambridgi zabalte a jeďte do Německa.

Ulvr: V Německu se rozjíždí ta jeho druhá osobnost. Do té doby je člověk, který chce spáchat sebevraždu, neví, co se sebou dělat, a v Německu se objevuje ten úžasný sympatický Oppie, kterého všichni milují. Komunikativní člověk, který kouří jednu cigaretu za druhou a je schopný dosáhnout toho, co si zamane. On v sobě neustále svádí boj, byl složený ze dvou osobností, které obzvlášť po srpnu 1945 spolu neustále bojují. Užívá si pozornosti veřejnosti, baží po pozornosti fyziků na různých sympoziích, to ho baví. Ale zároveň někdy trpí. Třeba na jednom večírku mu mladá dívka řekla: Vy jste anděl. A on: Anděl? Proč bych jím měl být? No, protože jste zvažoval to svoje rozhodnutí, protože si tím nejste jist. Na to nic neřekl, vzal klobouk a z večírku odešel, protože to nějak zasáhlo jeho nitro, kde čím dál víc rezonovalo, že způsobil smrt desetitisíců až statisíců.

Jex: Ale navzdory tomu, všem jeho výčitkám vůči konstrukci štěpné bomby se přidal i k vývoji termojaderné zbraně.