V amerických médiích jsou hodně slyšet příznivci Donalda Trumpa, kteří si nepřejí, aby USA dál pomáhaly Ukrajině, a líbí se jim Trumpovy výhrůžky NATO. Někteří pomýšlejí na funkce v případné Trumpově administrativě. V září navštívila Prahu na pozvání Centra transatlantických studií CEVRO Institutu skupina méně halasných, avšak také Trumpovi blízkých republikánů, v jejichž podání není Trump takový radikál. Byl mezi nimi James Carafano, viceprezident washingtonského think-tanku Heritage Foundation. Hovořili jsme s ním o zahraničněpolitickém uvažování Donalda Trumpa a zahraniční politice případné druhé Trumpovy administrativy.

Součástí přístupu Donalda Trumpa k zahraniční politice USA je být nevyzpytatelný, že?

Podle mě je Donald Trump náhodou velmi předvídatelný, i když říká, že je rád nepředvídatelný. Když říká „America first“, tak v podstatě říká, že úkolem amerického prezidenta je starat se o životní zájmy amerického národa. Předvídatelné na něm je, že to skutečně dělá. Když nastoupil do prezidentského úřadu, jeho výchozí názor byl: Jdeme pryč z Afghánistánu. Ale když si sedl se svým národněbezpečnostním týmem, tak mu řekli: Toto jsou plusy a toto minusy našeho odchodu. A opravdu ho přesvědčili, že hned odejít by americkým zájmům neposloužilo. Takže řekl: Dobrá, neodcházíme, ale musíme mít politiku, která dává smysl. Jen tam lít peníze smysl nedává. Trump v Afghánistánu utratil za rok méně než Obama za týden. A během posledních dvou a půl roku, myslím, tam neměly americké jednotky žádné ztráty. Když oznámil, že přestěhuje velvyslanectví USA z Tel Avivu do Jeruzaléma, znělo to jako hloupost, každý prezident říkal, že to udělá, a žádný to neudělal. Všichni mu říkali, že to bude konec světa, takže on řekl, že to udělá, a uvidíme, co se stane. A nestalo se nic, protože všichni víme, že Arabům na Palestincích ve skutečnosti nezáleží. A od toho vedla cesta k Abrahámovským dohodám. Když jel do Helsinek (v červenci 2018 na setkání s Vladimirem Putinem – pozn. red.), řekl, zkusíme udělat deal, a Putin ho v podstatě ponížil. Trump se rozhodl, že už nic takového podruhé neudělá. Takže po zbytek funkčního období už na Putina nebral žádný ohled. Odstoupil od smlouvy o jaderných zbraních středního doletu, dodal Ukrajincům zbraně, snažil se zhatit plynovod Nord Stream 2. Takže na Putina bude tvrdý.

Myslíte, že to je ponaučení, které si z toho helsinského jednání odnesl?

Trump se nebojí rizika, ale není lehkomyslný. Chce vyzkoušet, jestli lze věci dělat jinak. Mnozí jsme říkali, že myšlenka resetu ve vztazích s Ruskem nebude fungovat, Obama to zkusil a nevyšlo to. Trump řekl: Ne, já s tím člověkem chci mluvit. A tak jel a mluvil s ním. Vrátil se a řekl: To není člověk, se kterým bych se mohl dohodnout. Severní Korea byl stejný případ (míněno setkání Donalda Trumpa a severokorejského vůdce Kim Čong-una v červnu 2018 v Singapuru – pozn. red.).

Donald Trump často působí, jako by měl nezřízenou potřebu líbit se, oceňuje lidi, kteří mu lichotí.

Já jsem Newyorčan jako on, takže myslím, že to chápu. Je to vyjednávací technika. „Je to můj nejlepší kamarád. Miluju ho.“ Nemiluje ho a není to jeho nejlepší kamarád. Říká to, protože chce vytvořit příležitost k uzavření nějakého dealu. Když chcete uzavřít deal, výborně. Když nechcete, nevrátí se, aby vám nabídl lepší. Musíte se dívat na substanci jeho politiky. Podívejme se třeba na NATO. Trump řekl, že země, které nezačnou platit, Amerika nebude bránit. Lidi vyšilovali. Podívejte se na to logicky. Kanada nedává dvě procenta HDP na obranu. Když někdo zaútočí na Kanadu, myslíte, že budeme jen tak sedět? Jistěže ne, budeme bránit Kanadu. A že bychom nebránili země, které neplatí dvě procenta? Kde jsou ty země? Nejsou na frontové linii. Není to Litva, Lotyšsko, Estonsko, není to Finsko, Norsko, Polsko ani Rumunsko. Jsou to země jako Belgie. Když Rusové zaútočí, ostatní země se snad rozestoupí a nechají je obsadit Belgii? Takže Trump nemíní doslova, že nebude bránit země NATO, ale říká, že ty země se musejí probudit a nést odpovědnost. Jak se říkalo v době jeho první kampaně: Jeho příznivci ho brali vážně, ale ne doslova, jeho protivníci ho brali doslova, ale ne vážně.

Takže informace o tom, že některé země NATO začaly investovat do obrany víc, za oceán pronikly?

Ano, určitě.

Mnoho evropských zemí kupuje americké zbraně, nejen proto, že jsou mnohdy nenahraditelné, ale taky je to, upřímně řečeno, považováno za politickou investici. Zároveň někteří Američané, třeba včetně Trumpova viceprezidentského kandidáta J. D. Vance, mluví o tom, že kapacita americké zbrojní výroby je nedostatečná a USA si nemohou dovolit dodávat zbraně Ukrajině. Tak jak to je? Chcete, abychom kupovali americké zbraně, nebo ne?

Určitě ano. Bez zahraničních partnerů by neexistoval program F-35. Uvidíme víc obranných partnerství, jako je AUKUS (společné investice do zbraňových systémů Austrálie, Velké Británie a USA – pozn. red.), i s Evropou. Ovšem u Evropanů bych uvítal, aby se dřív než o dvě procenta HDP vydávaná na obranu postarali o hospodářský růst, aby si ta dvě procenta mohli dovolit.

V americkém obranném průmyslu proběhla po konci studené války velká konsolidace. V Evropě se léta mluví o tom, že je třeba harmonizovat zbrojní nákupy a konsolidovat zbrojní průmysl. Každá země včetně naší si ovšem chce své zbrojovky zpravidla udržet. Jak daleko bychom v tom měli jít?

Charakter zbrojního průmyslu se mění. Jen pár firem je schopno vyprodukovat takové F-35 nebo vojenské lodě. Ale řada zbraní jsou tzv. technologie dvojího použití, jako třeba drony, jež zažívají ohromnou expanzi. Jejich výroba nemusí být konsolidovaná. Totéž platí pro munici. Musíte si počínat strategicky a zároveň být otevřeni globální ekonomice. Je to problém. Jedním z hlavních aktérů našeho zkonsolidovaného obranného průmyslu je Boeing. Což je příšerná firma. Na druhé straně máme SpaceX, jež má dost vojenských aplikací. Nikdo nebude schopný vybudovat si zcela nezávislou obrannou průmyslovou základnu. Francouzi chtějí strategickou autonomii, takže by všechny jejich zbraně měly asi být vyrobeny ve Francii. To nejde. Můžete si říct, že nebudete strategicky závislí na svých nepřátelích. Potřebujete odolné, možná i redundantní dodavatelské řetězce, na něž se můžete spolehnout. Ale nikdo se nedočká toho, že se všechno bude vyrábět v jeho zemi. V Evropě taky čím dál víc vidíme, že země musejí mít kapacitu k sebeobraně. Dřív to chodilo tak, že když jste byli v NATO, říkali jste si, že se nemusíte starat o obranu, že prostě dáte k dispozici pro společnou obranu, řekněme, minolovky. A někdo jiný zase ženisty. Něco jako kostičky lega. Myslím, že ty dny jsou pryč. Ukrajina ukazuje, jak je důležité prokázat schopnost se bránit. I když může aktivace procesu kolektivní obrany nějaký čas trvat, je důležité, abyste byli něčím víc než jen hrbolem na cestě. Země na hranici NATO už dnes tuto schopnost budují a Česká republika není daleko za nimi. Vaše muniční iniciativa je opravdu výborný počin, ukazuje, co dokáže malá země, která bere obranu vážně.

Donald Trump se vyjadřoval v tom smyslu, že zabránit Číně v tom, aby se zmocnila Tchaj-wanu, není pro Spojené státy důležité. Prosazuje se teď tento názor mezi republikány?

Lidé ve Spojených státech nerozumějí tomu, o co ohledně Tchaj-wanu jde. Myslí si, že jde o čipy nebo o demokracii. Ale o to nejde. Je to prosté. Tchaj-wan je nejdůležitější ostrov takzvaného prvního řetězce ostrovů, pásu táhnoucího se od Kuril po Borneo. Když Číňané získají kontrolu nad Tchaj-wanem a uzavřou Tchajwanskou úžinu, tak jsme jako mocnost odstraněni z Pacifiku. Místa, kam nyní Číňané míří, jsou přesně stejná místa jako ta, kam mířili Japonci v roce 1943. Důvod byl stejný: když ovládáte ten řetězec, můžete vyblokovat Spojené státy z Indopacifiku. V den, kdy Číňané ovládnou Tchaj-wan, ztrácíme možnost zásobovat po moři Jižní Koreu a Japonsko. O to pro nás jde ohledně Tchaj-wanu. Nikdy Číňanům neumožníme ovládnout Tchaj-wan. To by byl konec Ameriky jako asijské mocnosti. Geniální věc na strategické nejednoznačnosti, jak byla politika vůči Tchaj-wanu tradičně charakterizována, je, že tam naprosto žádná strategická nejednoznačnost není. Číňané chtějí, aby Tchaj-wan nikdy nebyl nezávislý, a nechtějí americké jednotky na Tchaj-wanu. Dobrá, USA zas nechtějí, aby Čína ovládla Tchaj-wan. Nikdy to nebylo nejednoznačné, obě strany přesně vědí, co chceme, a to status quo. Myslím, že Trump je s tím srozuměn. On řekl i různé věci o Jižní Koreji a Japonsku, ale akceptuje závazek je bránit. Řekl různé věci o NATO, ale taky řekl, že je velmi hrdý na NATO a že ho „dal do pořádku“. Byl jedním z prvních lídrů, kteří podpořili vstup Finska a Švédska do NATO. Trump není hloupý. Když přijdete k firmě, která se vyplácí, tak neprodáte její akcie. Chcete, aby dál dělala to, díky čemu se investice do ní vyplácí. Takže neopustí Izrael, Evropu, Tchaj-wan, Japonsko ani Jižní Koreu.

Trump zjevně nemá rád, když někdo tvrdí, že mluví za něj.

To je pravda. Proto taky když dávám rozhovory, tak si dávám záležet na tom, abych zdůraznil, že nemluvím za Donalda Trumpa a nepracuji pro Donalda Trumpa. Za Trumpa mluví jedině Trump.

V červnu prezentovali lidé kolem generála Keitha Kellogga plán pro Ukrajinu, který byl v médiích označován jako Trumpův. Připadalo mi, že Trump se od něj právě proto důrazně distancoval.

Hrubé obrysy nějakého Trumpova plánu jsou celkem jasné. Myslím, že Trump nikdy nebude žádat po Ukrajině, aby se vzdala suverenity nad jakoukoli částí svého území, ať už jsou okupovaná, nebo ne. To prostě nemůžete. Na druhé straně Spojené státy nebudou donekonečna financovat ukrajinský boj za to, aby se vrátila do svých hranic. Ukrajinci to můžou dělat, to je v pořádku. Ale pokud budou chtít Rusové ve válčení pokračovat, tak je od toho neodradí, ani kdyby Ukrajinci dobyli zpět své území. Není o nic lépe bránitelné než to, kde se Ukrajinci vyskytují teď. Americká pozice bude podobná, jako byla v Německu v roce 1945 a v Koreji v roce 1953 – linie je tam, kde je. Nebudeme přijímat žádné závazky ohledně NATO, protože v něm teď není konsenzus a neexistuje precedent pro přijetí země, která aktuálně válčí. Osobně bych nebral členství v NATO ze stolu, ale buďme realističtí. Bude to trvat čtyři nebo pět let po skončení bojů, než budou mít lidé pocit, že se situace dostatečně uklidnila. A upřímně řečeno, myslím si, že s členstvím v Evropské unii to bude stejné. A budoucnost budeme řešit, až nastane. Musíte brát na vědomí realitu. V roce 1945 si nikdo nemyslel, že rozdělit Berlín je dobrý nápad, ale nikdo nebyl ochotný kvůli tomu rozpoutat třetí světovou válku. A to, myslím, platí i pro Ukrajinu. Když se na to podíváte upřímně čistě z hlediska západních zájmů, je dnes hranice NATO lépe bránitelná než za studené války. Má velkou strategickou hloubku – my jsme tehdy neměli žádnou. Rusové musejí řešit mnohem delší hranici, od baltských zemí až k Norsku. Uprostřed je ukrajinská armáda, největší v Evropě. Ať už je v NATO, nebo ne, Rusové ji nemůžou jen tak cestou obejít. Máte tu Polsko a Rumunsko, dvě země, které se seriózně starají o svou obranu. Takže si myslím, že na tom nejsme tak špatně. Říkám lidem: Ukažte mi scénář, kde jsou na tom USA lépe, když Rusko převálcuje Ukrajinu. Proč by proboha Donald Trump obětoval Ukrajinu?

Donald Trump se taky důrazně distancoval od Projektu 2025, sborníku programových textů think-tanku Heritage Foundation, kde pracujete. Nemusíte mi teď vysvětlovat, že je to materiál, který Heritage Foundation připravuje pravidelně už asi třicet let bez ohledu na to, kdo kandiduje na prezidenta. Ale když ho člověk otevře, všimne si jedné nápadné věci. Kniha je organizována podle struktury federální vlády – ke každému úřadu jeden text. Ale s jednou výjimkou – k tématu zahraničního obchodu jsou tam texty dva, jeden zastávající „free trade“ a jeden, od známého Trumpova poradce Petera Navarra, „fair trade“. Myslíte, že Trump opravdu zavede clo na veškerý dovoz?

Myslím, že ne, ale umím si představit, že tím pohrozí, aby získal pozornost. V roce 2016 si Trump myslel, že Čína je z ekonomického hlediska jen problém zahraničněobchodní bilance. Kdyby byl v roce 2020 zvolen i pro druhé funkční období, myslím, že by svou čínskou politiku dost změnil. Dnes nejde o problém obchodu s Čínou, ale prostě o problém s Čínou. V některých oblastech teď může podle mě být i agresivnější. Mluví se teď o „friendshoring“ nebo „nearshoring“. Jenže Číňané si mohou říct: Chcete v rámci „friendshoringu“ začít nakupovat subdodávky z Mexika? Tak my si koupíme mexické továrny. A jsou tu další problémy. Ale myslím, že Evropa má mnohem větší ekonomický problém s Čínou než Amerika. A horší je, že chybějí vize. Přesněji řečeno, chybějí vize, které by dávaly smysl. Četl jsem Draghiho zprávu a další podobné dokumenty. Ta doporučení jsou hloupá. Nepovedou k ekonomice, která bude svobodnější, a mohou podkopat vládu zákona. Mohou zatáhnout Evropu špatným směrem. A stejně mohou vytvořit další závislosti na Číně.