Náhle, v průběhu několika týdnů se v západním veřejném prostoru vytvořil jakýsi až konsenzus, že Ukrajina je po necelých dvou letech obrany proti Rusku na sestupné trajektorii a měla by usilovat o politické řešení. Švýcarský plukovník v. v. Jacques Baud byl od února 2022 jedním z mála vojenských či geopolitických analytiků, kteří takový vývoj předpokládali v době, kdy pětihvězdičková generalita v. v. téměř unisono mluvila o ukrajinských vyhlídkách na vítězství. Baudův pohled je důležitý i díky jeho přímé zkušenosti. Po roce 2014 pomáhal v rámci NATO ukrajinské armádě při reformách, které z ní po ztrátě Krymu a části Donbasu posléze učinily armádu, jež navzdory slabší pozici svádí s ruskou armádou dosud úctyhodnou partii.

Jak byste popsal tuto fázi války?

Poslední měsíc a půl, možná dva měsíce je frontová linie ustálená. Ukrajina už nepostupuje, a když něco, tak ustupuje. Ve východní části linie, což jsou Avdijivka, Kupjansk, Bachmut, Rusové dnes Ukrajince vytlačují z pozic. Ukrajina už ztratila každý metr čtvereční, který předtím během své protiofenzivy za půl roku získala. A to včetně západní části frontové linie, na Dněpru. V prostoru obce Krynky se Ukrajinci koncem léta pokusili o výsadek na levém břehu řeky a instalovali tam menší jednotku. Výsadek se jim nepodařilo rozvinout, Rusové tam uplatňují taktiku, jíž říkají palebný vak. V momentě, kdy se nepřítel dostane do něj, je masivně ostřelován a posléze zničen dělostřelectvem. Tyto palebné vaky se Rusům daří vytvářet už od loňska. Vede to k masivním ztrátám Ukrajiny a velmi nízkým ztrátám Ruska. Tady přichází důležitý bod. Rusko nemá za cíl získávat území, což loni v říjnu explicitně prohlásil generál Surovikin: Teď se nepokoušíme dobývat území, ale zničit nepřítele. Rusové radši vyklidí území, když se jim přitom podaří způsobit nepříteli ztráty. Což je mimochodem stará Clausewitzova doktrína, že válka se vede za účelem zničení protivníkovy armády. Ukrajinci to mají naopak. Je to mimochodem hlavní důvod sporů mezi velitelem armády Zalužným a prezidentem Zelenským. Zalužnyj už od loňska hlásá doktrínu podle potřeby se stahovat a vést pohyblivé válčení, tak aby byly ničeny ruské jednotky. Zelenskyj o tom nechtěl ani slyšet, z politických důvodů a i s ohledem na spojence v Evropě a v USA. Jeho devíza: Chráníme svou zemi, což ovšem znamená: Chráníme zemi, ne životy našich lidí. Jsou to tedy dvě protichůdné doktríny; a kvůli tomu jsem už loni tvrdil, že Ukrajina má válku fakticky prohranou. To bylo prosté vojenské konstatování.

Co říkáte, mě překvapuje. V nás se neustále živí představa, že právě Rusku nezáleží na jeho vojácích, že Bachmut a teď Avdijivka jsou mlýnky na ruské maso.

Ve skutečnosti je to právě naopak. Myslím, že o Rusech panuje mnoho chybných představ. Víte, já jsem zažil studenou válku, tehdy jsem měl na starosti posuzování vojenských sil zemí Varšavské smlouvy. I my jsme samozřejmě odměny,žili v představě, že Rusové vedou boj zcela bez ohledu na životy vlastních vojáků. Teď mi referáty z Bachmutu připomněly mé mládí. V 80. letech jsem se dost soustředil na Afghánistán, jednak že to bylo jediné místo, kde Rusové skutečně vedli boj, jednak Švýcarsko coby hornatá země mělo zvláštní zájem vědět, jakou taktiku Rusové používají při boji v horách. Musím říct, že už tehdy mi představa, že by sovětská armáda bojovala ve švýcarských Alpách, přišla exotická, a dnes u ruské armády tím spíš. Mimochodem, ruská armáda je postavena pro obranu. Není uzpůsobena pro boj v horských oblastech.

Nic – byl jsem tehdy v kontaktu s afghánským odbojem, napsal jsem jim brožurku o zneškodňování nášlapných min. A jak jsem Afghánistán studoval, pochopil jsem, že všechno, co se mezi námi traduje, je úplně špatně. Že oni kladou mnohem větší důraz na život vojáka, než my si o nich myslíme. Když srovnáte způsob velení jednotce v americké a ruské armádě, praští vás do očí, že v ruské armádě se dává mnohem větší důvěra důstojníkům v terénu. Je to koncept takzvaného decentralizovaného vedení, vznikl právě v Afghánistánu. Ruské armádě experti na Západě předhazují, že má příliš málo poddůstojníků. Ale to proto, že v ruské armádě jsou vyšší důstojníci mnohem blíž k řadovému vojákovi, poručík a nadporučík tam sdílejí osud prostého vojáka. Poddůstojníků tím pádem skoro není třeba, u Rusů mají na starosti řekněme technické záležitosti. V armádách NATO důstojník odvádí intelektuální práci ve štábu a poddůstojníkům přenechává vedení vojáků. Což vede k závěru pro vás překvapivému, že v ruské armádě se na lidský element bere větší ohled než v západních armádách. V této souvislosti musím připomenout ještě jeden naprosto přehlížený fakt. Rusové loni napadli Ukrajinu s armádou, která byla početně na třetině ukrajinské armády. Jeden ruský voják na tři ukrajinské. V Severoatlantické alianci je pravidlo, že útočník má mít převahu 3 : 1.

Proč šli s tak slabými silami?

Právě proto, že oni nebojují primárně nasazením masy, ale pohybem. Masu u nich nahrazuje manévr. Už to zkoušeli v posledních měsících druhé světové války proti Němcům. Ta vysoká mobilita vysvětluje i první dny ruské ofenzivy na Ukrajině. Hluboko do ukrajinského území Rusové pronikli extrémně rychle a přitom téměř nemuseli bojovat. Bojovalo se v Donbasu, tam byly totiž soustředěné hlavní síly ukrajinské armády. Ale na severu, kde pronikali po silnicích ke Kyjevu, pronikali skoro bez boje. Myslím si, že Rusové nikdy vážně neplánovali obsadit Ukrajinu.

Tak proč jeli ze severu na Kyjev?

Jednak aby tam vázali rezervy ukrajinské armády. Hlavní úder šel na Donbas. Vedlejší úder směřoval na Kyjev. Jednak chtěli průnikem k hlavnímu městu zvýšit tlak na politické vedení Ukrajiny, aby zasedlo k jednání. Rusové chtěli uskutečnění Minských dohod, které se předtím politicky a diplomaticky nedařilo převést ve skutečnost. Rozhodli se tedy prosadit je vojensky. A fungovalo to. Pětadvacátého února, pouhý den po začátku operace, prezident Zelenskyj požádal o jednání. Dokonce telefonoval švýcarskému ministru zahraničí Ignaziu Cassisovi, jestli by pomohl s uspořádáním mírové konference. S konferencí to neklaplo, ale vyjednávání Ukrajina–Rusko se konalo, v Gomelu na ukrajinsko-běloruské hranici. Do toho nastoupila Evropská komise, Ursula von der Leyenová a Josep Borrell, že prý Ukrajina o míru jednat nemá, Ukrajina od EU dostane 450 milionů eur na zbraně a bude bojovat. To bylo první zastavené kolo jednání.

Druhé, jestli se nepletu, stopnul Boris Johnson.

Ano, asi tři týdny po prvním pokusu, v půlce března, se Zelenskyj obrátil na Moskvu s druhým návrhem. Druhé kolo se konalo v Istanbulu. Rusové byli s ukrajinským návrhem zjevně spokojeni. Návrh textu obsahoval slib trvalé neutrality Ukrajiny a za to stažení Rusů do hranic před 24. únorem. Načež přiletěl do Kyjeva britský premiér Boris Johnson, aby Zelenskyj svou nabídku stáhl, poněvadž Západ garance s Putinem sdílet nebude. A že za to bude Ukrajina dostávat podporu tak dlouho, jak bude třeba. Zelenskyj vyměnil mír s Ruskem za podporu od NATO a EU. A tady leží důvod, proč se dnes Zelenskyj vůči Evropské unii a NATO chová tak podrážděně. Tehdy měl řešení, mírový plán, oni ho přiměli na něj rezignovat a slíbili mu podporu, kterou mu dnes ale nejsou schopni dávat. Takže se oprávněně cítí podveden. Američané a Evropané si představovali, že Rusko v řádu týdnů začne kolabovat, takže válka nepotrvá dlouho. Proto si mysleli, že si takové přísliby mohou dovolit. Problém je, že Rusko je mnohem robustnější, odolnější, než se tehdy předpokládalo.

Kolaps Ruska měl být způsoben nevídanými sankcemi?

Ovšem. Francouzský ministr hospodářství Bruno Le Maire v televizi hrdě vyhlásil: Dostaneme Rusko na kolena. Na začátku letošního roku Světová banka v podstatě konstatovala, že ekonomika Ruska je v lepším stavu než před válkou. Představa, že tak velkou zemi s rozsáhlými přírodními zdroji dokážete srazit sankcemi na kolena, je iluze. Prostě Evropa, Evropskou komisí počínaje a jednotlivými členskými zeměmi konče, situaci přečetla naprosto mylně. Uškodila tím jen sama sobě. My jsme Rusko v různých aspektech četli úplně špatně. A je skoro nemožné porazit protivníka, kterého máte špatně přečteného.

Je to vedle selhání politiků i selhání tajných služeb?

Jednoznačně. Myslím, že tedy některé tajné služby v Americe byly krapet opatrnější než západoevropské. V zásadě si vláda zpravodajskou službu platí proto, aby své politické rozhodnutí mohla opřít o realistické hodnocení situace. Ale v celé této krizi s Ruskem pozorujeme, že politici rozhodovali bez racionálního posouzení situace. Dali se vést svými pocity. Nemáme rádi Putina, proto musíme udělat to a to. V únoru 2022 se napříč Evropou počítalo s tím, že kvůli válce a sankcím vypuknou v Rusku protesty, přijde ruský Majdan a změna režimu. Stal se opak. Popularita Putina, před válkou kolem 70 procent, vyskočila po měsíci války na 80 procent. Dnes je to 85 procent.

Jsou ty průzkumy spolehlivé?

Jistě, jsou to čísla od Levady, která sice sídlí v Moskvě, ruský režim ji ale považuje za zahraničního agenta. Existuje i státní ústav pro veřejné mínění, na jeho čísla jsem se ani nedíval. Levada je spolehlivá.

Jak vysoké jsou podle vás na obou stranách ztráty na bojišti?

Poctivá odpověď zní, že nikdo neví. Ukrajinské ministerstvo obrany udává počty ruských ztrát, ruské ministerstvo obrany ukrajinských. Oboje jsou odhady, nevíme, jak jsou počítány, neměli bychom se o ně tedy opírat. Realističtější odhady ruských ztrát bych hledal na webu Mediazona, který provozuje ruská opoziční skupina (k zakladatelkám patřily členky Pussy Riot – pozn. red.). Mediazona spolu s BBC zřídila stránku o ruských ztrátách, společně procházejí úmrtní oznámení v ruských médiích a novinách, i lokálních. Jestli jsou jejich výsledky přesné, nevím, ale zvolená metodologie mi přijde velmi dobrá, dá se pochopit. Podle Mediazony je dosud potvrzeno 39 tisíc padlých ruských vojáků (jde o počet potvrzených mrtvých vojáků, u nichž jsou známa jména – pozn. red.). Jsou to každopádně odhady velmi daleko od rutinně zveřejňovaných našimi médii, totiž mnohem níž. Pokud jde o ztráty Ukrajinců, ty oficiálně nikdo nepočítá. Což je taky zajímavé a o něčem to vypovídá. Kdyby Ukrajinci skutečně měli nižší ztráty než Rusové, někdo by si tu práci na ukrajinské straně asi dal. Místo toho se tu a tam objeví zprávy, jako že v létě se jedna skupina na Ukrajině o vyčíslení ztrát pokusila a došla ke 400 tisícům mrtvých. Nebo jeden ukrajinský novinář na Facebooku napsal, že ztráty přesáhly 310 tisíc mrtvých. Obě čísla uvádím spíš pro celkový obrázek, nevíme, jak k nim dospěli. Člověk by měl být opatrný. Asi před deseti dny se v ukrajinské televizi během zpráv na liště objevila věta, že Ukrajina má 1,1 milionu mrtvých. Bleskurychle to stáhli. Teď otázka: Je to pravé, nebo to byla dezinformace v rámci mocenského boje mezi Zelenským a Zalužným? Každopádně soudím, že ukrajinské ztráty budou ve skutečnosti mnohem vyšší, než se oficiálně tvrdí. Nemám jak to ověřit, ale odhadoval bych, že ukrajinské ztráty budou k těm ruským někde v poměru mezi 8 : 1 a 10 : 1.

Nevíme sice, jak ztráty Ukrajiny zjistit, ale ta nulová zvídavost v tomto ohledu byla zarážející.

Západ Ukrajinu v jejím válečném úsilí podporoval jakoby s tím, že ona vlastně nemá ztráty. Ztráty mají jen Rusové, jen Rusové přicházejí o stíhačky, o tanky. Protože dokud se zdá, že naše strana vyhrává, je její podpora mentálně lehčí. Kdyby západní veřejnost měla ohromné ztráty Ukrajiny před očima loni, byla by tak masivně zásobovaná? Neozývalo by se víc volání po politickém řešení? To je moje velká výhrada vůči evropským vládám a samozřejmě i vůči americké. Mám z toho nedobrý pocit, že jsme Ukrajinu postrčili do války a přitom věděli, že z války vyjde oslabenější než Rusko. Hlavně Američané Ukrajinu použili jako nástroj k dosažení svých cílů.

Jaké podle vás byly?

Oslabení Ruska. Ve Washingtonu je hlavní obava Čína. V jednom textu uveřejněném asi před pěti lety ve Foreign Affairs se psalo o myšlence, že chceme-li trvale oslabit Čínu, musíme nejdřív oslabit Rusko. Tím Čína ztratí zázemí, záložní prostor. Na jaře 2019 think-tank RAND, známý svou blízkostí Pentagonu, vydal studii, kterou vaši čtenáři snadno najdou na internetu pod názvem Extending Russia. Na 300 stranách tam všechno je, různé postupy, jak oslabovat Rusko: válka Arménie s Ázerbájdžánem, dodávky zbraní na Ukrajinu, vstup Finska a Švédska do NATO... A co je zajímavé, ta zpráva obsahuje ještě něco, totiž varování: Dejte si pozor. Pokud tuto strategii použijete, výsledek oslabení Ruska není zdaleka jistý. A bude za cenu vysokých ztrát především Ukrajiny, včetně ztrát územních. Takže recepty k oslabení Ruska si politici osvojili, aniž si přečetli přiložené varování. Další rovinou téhož je představa rozštěpení Ruska. Rusko je federace, žije v něm spousta národů. Představa je rozdělit Rusko na víc zemí.

Vím o té představě, ale nebyla vždycky spíš na okraji, než že by to byla oficiální politika?

To je oficiální politika. Najdete to na webu amerického ministerstva zahraničí, pod záhlavím Decolonization of Russia. Konalo se k tomu za loňský a letošní rok pět konferencí, jedna z nich ostatně v Praze. Ale pořád mějme na zřeteli, že konečným cílem těchto operací je Čína, Rusko je tu etapový cíl.

Pojďme ještě k ukrajinské protiofenzivě. Jsou hlasy, že kdyby se Zelenskému poskytly hned moderní zbraně ve velkém rozsahu, nemuselo to dopadnout takhle. Nebyla ta protiofenziva od začátku iluze?

Poloviční iluze, řekl bych. Jisté je, že tanky, zbraňové systémy, munice, všechno, co se Ukrajině posílalo, nikdy nepřicházelo v kritickém množství, jaké by situaci na frontě mohlo zvrátit. Když stojíte proti Rusku a máte 14 challengerů a, já nevím, 40 leopardů, tak to prostě nestačí. Rusko má tanků mnohem víc. Leopardy znám dost dobře, kdysi jsem sám velel praporu leopardů. Jezdil jsem v nejstarší verzi, 2A-4, což na poměry pozdních 80. let byl velmi dobrý tank. Nicméně dnes už je přes 35 let starý. A právě tu nejstarší verzi předalo Ukrajině Německo. Později přidali pár kusů 2A-6 a Švédi pár kusů 2A-5, přesto byla většina leopardů dodaných na Ukrajinu ta nejstarší verze. Opakuji, je to dobrý tank, ale nikoli na úrovni například ruských moderních tanků T-90 M nebo T-90 MS. Takže jestli si Zelenskyj stěžuje, že techniky přicházelo málo a postupně, má pravdu. Ale jsou tu i další faktory. V první fázi války se dalo říct, že obě strany mají podobné nebo stejné zbraňové systémy. Nicméně ty byly v květnu 2022 Ukrajině víceméně zničeny. V tu chvíli ukrajinská armáda přestala být bojeschopná, což říkali i oni sami: Od této chvíle jsme závislí na dodávkách západních zbraní. Načež západní země začaly dodávat zbraně, ale bývalé komunistické země dodaly staré sovětské zbraně. Vy Češi například děla Dana, 142 mm, což jsou velmi dobré zbraně, ale také ze 70. let. Tato fáze trvala do konce loňského roku, kdy se ukázalo, že arzenály západních zemí jsou vyčerpané. Tak se začalo dělat trochu divadlo kolem těch leopardů a challengerů. Dnes Němci dodávají Leopardy 1, s lehkým pancířem a s dělem ráže 105 mm. Leopard 2 měl ráži 120 mm, ale už Němcům došel. Suma sumárum Západ Ukrajině nejlepší zbraně nikdy neposkytl.

No a kdyby je poskytl, mohli Ukrajinci s protiofenzivou slavit úspěch?

Asi ne. Jsou totiž i další faktory. Armádu si představujme jako systém, síť, v níž zbraně dobře fungují, jen když jsou propojené. Když dostanete do výzbroje jinou zbraň z jedné, jinou z druhé země, jednu z 60., jednu z 80. let, nemáte šanci z toho nějaký funkční systém vytvořit. Rusům se to naopak daří, vypadá to, že drony a rakety odjinud, všechno jim spolu komunikuje. Ruský systém není perfektní, ale je mnohem lepší, než co mohli Ukrajinci rozvinout v poli.

Poláci teď varují NATO, aby se připravilo do tří let na válku s Ruskem. Má Putin v úmyslu pochodovat z Ukrajiny dál na západ?

Ne. To jsou zkazky politiků. Tečka.

Proč myslíte?

Musíme pochopit, proč Rusové vpochodovali na Ukrajinu. Nikoli kvůli zisku území. Představa, že Putin se pokouší obnovit carskou říši nebo Sovětský svaz, je intelektuálně laciná a hloupá. Některé nástupnické státy se k rusky mluvícím chovali jako k ostatním občanům, ale v jiných byla ruská menšina považována za neobčany. Tyto tendence jsme viděli na Ukrajině. V roce 2014 přišla k moci nacionalistická vláda a jejím prvním činem bylo zrušení zákona, který předtím dal ruštině status úředního jazyka. To vyvolalo celé následné nepokoje na jihu a východě Ukrajiny.

Takže bát Ruska se mají v uvozovkách jen ty bývalé sovětské republiky, kde je ruská menšina?

Je to poněkud zjednodušené, ale v podstatě ano.

Což nezní uspokojivě, jsou tu třeba pobaltské státy, všechny tři v NATO.

Já vím, ale ono to nebude tak horké. Pouze nevýhodné postavení ruské menšiny pro invazi do té země nestačí. Operace na Ukrajině byla pro Rusko i příležitostí svůj cíl chránit ruskou menšinu proměnit v dosažení svého strategického cíle, tedy nemít NATO na Ukrajině. Rusko se obává umístění jaderných zbraní na ukrajinském území. Ocitáme se tak v clausewitzovské logice: operativní cíle se přeměňují na strategické nebo politické. A jestli má tento konflikt mít nějaké politické řešení, jeho součástí bude nepochybně zákaz členství Ukrajiny v NATO, ať už v té, či oné podobě.

Co myslíte, že bude příští Putinův tah? Je ve stavu zahájit velkou pozemní ofenzivu na Ukrajině?

Rusové po celou dobu války opakovali, že jsou připraveni k jednáním. Vzpomínali jsme už dvou kol jednání ze začátku války. Jenže dnes už je situace jiná. A návrh Zelenského z počátku války je dnes pro Rusy pryč ze stolu. Na Ukrajině panují rozdílné názory, Zelenskyj tvrdí, že pořád jednat nechce. Američané si všimli, že konflikt se dostal do slepé uličky a je třeba najít řešení. K tomu přistupuje, že Rusové dnes patrně jsou mentálně připraveni vzít si i západní pobřeží Ukrajiny s Oděsou. Vojensky na to zatím asi nemají, ale intelektuálně už k tomu možná dospěli. To by pro Ukrajinu byla pohroma. Ztratili by přístup k moři. Ale i kdyby Rusové šli na jednání, podmínky už budou určovat oni.