Zásadní otázka posledních týdnů v uprchlické krizi, s níž je konfrontována Evropa, zní: Proč se zrovna spolková republika politikou otevřených hranic zachovala radikálně jinak než zbytek kontinentu? Pro odpověď jel Týdeník Echo do Frankfurtu nad Mohanem za Rolandem Tichym, který na internetu provozuje jedno z mála politicky nekorektních, přitom ale seriózních médií současného Německa.

Proč jsou vaše elity a s nimi velká část společnosti tak nadšené ilegálními přistěhovalci?

Důvodů je několik. Jako ekonom začnu těmi ekonomickými. Němci si v posledních letech uvědomují, že nás už brzo čeká demografický propad. K tomu jsme přispěli i moje žena a já, v roce 2002 jsme společně napsali knížku, kde vlastně plédujeme za řízené přistěhovalectví. Bez něho se těžko obejdeme. Jedno číslo: v roce 1964 se v Německu narodilo 1,4 milionu lidí, dnes jsme na 700 tisících přesně. A protože tyto nenarozené děti samy nemají děti, půjde demografický propad velmi rychle. Během několika let se naše země zmenší o 20 milionů lidí. Tu knihu jsme psali, abychom na to podnikatele připravili a taky nabídli recepty. Jeden recept zní pracovat déle, druhý modernizovat průmysl, třetí přistěhovalectví – ale jako část řešení, nikoliv jako řešení celkové. Dnes se však toto částečné řešení prodává jako řešení celkové.

Zdá se, že kapitáni německého hospodářství jsou nadšení. Politika kancléřky Merkelové prý přivádí pracovní síly, které už začínají chybět.

Kapitáni průmyslu to vidí ze svého zúženého pohledu. Milton Friedman kdysi řekl: Buď máte neomezený sociální stát a zavřené hranice, nebo otevřené hranice a omezený sociální systém. Obojí nejde. U nás se právě prosazují otevřené hranice se zachováním sociálního státu a z toho může dlouhodobě povstat jenom chaos. Dvacet procent dnešních uprchlíků jsou podle oficiálního odhadu samotného ministerstva vnitra analfabeti. Celkově 30 až 40 procent lidí z té vlny buď neumí číst, nebo v lepším případě umějí arabské písmo, ale ne latinku. Německy neumí v podstatě nikdo. Samozřejmě se mezi nimi najdou jednotlivci, kteří se chytí a budou úspěšní. Vždycky v každé skupině najdete dynamické, inteligentní jednotlivce, schopné překonávat překážky. Ale když i ministryně práce před pár dny řekla, že polovinu z nich prostě integrovat nepůjde?

U nás už se objevily obavy, že ty nejlepší si necháte a zbytek přerozdělíte po Evropě.

Pokus ty dobré v Německu udržet a zbytek přerozdělit logicky přijde. Pro dovoz těch správných imigrantů, takových, které náš pracovní trh potřebuje, bych byl taky. Rita Süssmuthová (kdysi šéfka Spolkového sněmu za CDU – pozn. red.) přišla v roce 2000 s návrhem bodového systému, čili organizovaného přistěhovalectví. Zjednodušeně: potřebujeme tisíc lékařů, takže body navíc dostane v úředním řízení lékař, ale nedostane je analfabet. Tak jak to funguje v Kanadě, USA, Austrálii. Koneckonců i v této krizi David Cameron oznámil, že do Británie vezme 20 tisíc Syřanů, ale že Británie si je vybere přímo v uprchlických táborech. Ale to, co zažívá Německo, není řízená imigrace.

Není takováhle přistěhovalecká politika cynická vůči zemím, z nichž ti, kdo byli vybráni, pocházejí?

Samozřejmě je to cynismus. Brain drain. Srbský premiér nedávno otevřeně řekl: Německo nás vysává. Nicméně tohle je pořád jakoby racionální část odpovědi na otázku, proč Německo v srpnu otevřelo hranice. Teď ta iracionální část… Angela Merkelová udělala první dramatickou chybu absolutním nepochopením toho, co je moderní komunikace. Nerozumí sociálním sítím. Neví, že když si s ní uděláte selfíčko a zavěsíte ho na Facebook, v řádu sekund ho vidí lidé v utečeneckých táborech v Libanonu a v Jordánsku, v Iráku, v Pákistánu, Afghánistánu. Ona ta gesta podnikala pro německé noviny, dovnitř Německa chtěla signalizovat, že je proti pravicovým radikálům. Ale německé noviny se v utečeneckých táborech nečtou. A nejde jen o nepochopení sociálních sítí. Já, abych pravdu řekl, jsem Merkelové přestal rozumět. Zrovna dnes jsme na webu zveřejnili článek Alexandera Kisslera, což je šéf kulturní rubriky magazínu Cicero. Píše: Paní Merkelová, mám z vás strach. Má to velkou čtenářskou odezvu, řada lidí píše: Přesně, my z ní taky začínáme mít strach, už ji nechápeme. Vždyť ona kdysi vládla s takovým klidem, tak koncentrovaně a pomalu – což na ní mimochodem bylo přitažlivé. A teď takhle ztratí nervy.

A nezačala ta nevypočitatelnost u Merkelové už s energetickou revolucí? (Po havárii jaderné elektrárny v japonské Fukušimě v březnu 2011 kancléřka, tradiční fanynka jádra, nejprve prohlásila, že německé reaktory jsou bezpečné, po dvou dnech pak ovšem oznámila, že budou odstaveny – pozn. red.)

To je pravda, i to byl iracionální krok, ale z dnešního pohledu vlastně taková nevinná předehra. Cena za elektřinu je koneckonců ekonomické téma. Všichni si trochu připlatíme, ale O.K., holt rezignujeme na část svého blahobytu. S migranty je ve hře daleko víc než jen ekonomická čísla. Proto se v těchto dnech ve společnosti zdvíhá ohromný odpor.

Pokud je to tak, jak si vysvětlit tu náladu ze srpna a počátku září, kdy průzkumy hlásily 60% podporu pro přistěhovaleckou politiku vlády?

Protože v tu chvíli lidé celý problém ještě nerozpoznali. Je to sémantická válka. Noviny systematicky píší o uprchlících. Slovo uprchlík – Flüchtling – má v němčině silně pozitivní konotaci. Dnes však se používá pro uprchlíky i přistěhovalce. Slovo přistěhovalec – Einwanderer – má naopak negativní přídech. Přistěhovalce lidi nechtějí, přistěhovalec je konkurence. Zatímco slovo uprchlík vyvolává soucit, apeluje na to slušné v nás.

V Anglii taky noviny píší o uprchlících – a přece tam je nálada v obyvatelstvu jiná.

Slovo refugee v angličtině nemá tak silnou konotaci jako Flüchtling v němčině. Souvisí to s poválečnou historií, kdy muselo Německo přijmout 16 milionů uprchlíků z východu Evropy včetně Československa. Zhruba pětina německé společnosti má uprchlický původ. Když řekne Angličan uprchlík, myslí se tím někdo jiný. Když to řekne Němec, jsme to i my sami. Tato sémantická válka trvá už delší dobu. Původně se používalo slovo Asylbewerber, uchazeč o azyl. Ale takový člověk se o něco uchází, chce něco mít. Uprchlík je oběť. Tomu musím pomoct.

Pokud se ale veřejnost nechá v tak zásadní věci zmást sémantickým trikem, nevyplývá z toho, že Němci jsou dospělé děti?

Přesně tak. Němci jsou dospělé děti. Jeden anglický komentátor řekl, že se z Německa stala hipísácká země.

Působí vaše azylová politika jako magnet, je to faktor, který uprchlickou vlnu přiživuje?

Jednoznačně. Azylové zákonodárství bylo po válce formulováno s ohledem na zkušenosti s nacismem, před kterým řada Němců sama musela utéct. Vznikalo ale s představou, že je to zákon maximálně pro desítky tisíc lidí. Proto je tak velkorysé a proto, když se aplikuje na statisíce a miliony, vzniká chaos. Právo na azyl bylo původně individuální právo, vztahovalo se na vás, pokud jste jako konkrétní osoba pronásledován. Občanská válka není důvod pro udělení azylu, protože postihuje všechny. Chudoba není důvod k udělení azylu, i chudoba je plošná. Azyl dostanete, pokud jste pronásledován kvůli svému politickému přesvědčení, náboženství, rase. My ovšem jsme výklad slova azyl změkčili, takže dnes jsou ve světě dvě až čtyři miliardy lidí, kteří mají v Německu právo na azyl. A i když vaši žádost zamítnou, v drtivé většině případů budete v zemi i nadále trpěn. Z žádosti o azyl se stává právo na pobyt – nezávisle na tom, jak vaše žádost byla vyřízena. A právo na pobyt vede automaticky k přístupu do německého sociálního systému. Dostáváte peníze na obživu, máte byt a máte úplný přístup ke zdravotnímu a důchodovému pojištění. Je to šílenost.

Jak je na tom azylant hmotně?

Přiznáním azylu získáváte přístup k systému podpory nezaměstnaných Hartz IV. V hartzu jsou různé sazby, ale obecně pro dospělého platí 400 eur měsíčně, pro dítě 260. Takže rodina s dvěma dětmi po nějaké době inkasuje 1300 eur v hotovosti na měsíc. Stát přebírá i nájem, při nájmu 700 eur za byt jste na více než 2000 eurech měsíčně. Dokud jste po příchodu v táboře, o vaší žádosti ještě nebylo rozhodnuto, dostáváte míň. Ale i tak okamžitě po příchodu do tábora máte nárok na kapesné 153 eur na měsíc, a v některých táborech kapesné vyplácejí na několik měsíců dopředu. Rodina z Makedonie, která v Německu zažádá o azyl, dostane na ruku řekněme čtyři tisíce eur. V táboře v Rakousku dostanete na hlavu a na měsíc 50 eur. V Maďarsku nula. Migranti nejdou z Maďarska dál proto, že by Orbán byl svině, ale proto, že Orbán jim neplatí. A neplatí jim ne proto, že by byl svině, ale proto, že ve východní Evropě není v systému tolik peněz. Z pohledu uprchlíka je rozumné jít do Německa, těm lidem to nevyčítám. Ale vyčítám to našemu systému.

Uleví Německu povinné kvóty pro státy EU?

Nikdy nebudou fungovat. I kdyby se Čechy, Poláky a další podařilo dokopat ke spolupráci, nebudou spolupracovat uprchlíci. Uprchlík není poštovní balík, který pošta v případě, že vás nezastihla doma, může nechat u sousedů. Uprchlík má nohy.

To je taky hlavní argument českého premiéra, proč kvóty nechce.

A má pravdu. Litevský ministr zahraničí vznesl rétorický dotaz: A nezavedeme třeba loterii? Máte štěstí, vytáhnete si Německo, máte smůlu, jdete do Litvy. Samozřejmě že ten smolař pak z Litvy nebo z Česka uteče zpátky do Německa. A když ho náhodou chytnou a pošlou zpátky, uteče znovu. Může takhle utíkat každý den. V minulých týdnech udělali ti lidé jednu důležitou zkušenost: když postupují masově, nikdo v Evropě je nezastaví. Já pocházím z Freilassingu, malého města v Bavorsku naproti rakouskému Salcburku. V Salcburku se naštosovaly tisíce uprchlíků. Hranice je v podstatě nekontrolovatelná, tvoří ji řeka, vody je v ní po kolena. Oni se zvednou a dojdou do Freilassingu pěšky, pět set najednou jich vyrazí přes most. Vědí, že takhle proti nim nikdo nemá šanci. Když doputujete z Afghánistánu do Salcburku, nenecháte se přece zastavit dva kilometry před cílem.

Německý postoj vůči imigrantům se za uplynulých dvacet let výrazně změnil. Ještě v roce 1993 se azyl zpřísňoval právě v obavách z reakce veřejnosti, dnes si vláda může dovolit azyl změkčovat, reakce veřejnosti se evidentně nebojí. Jak se z vás stala hipísácká společnost?

Fakt je, že na začátku 90. let jsme ještě hippies nebyli. Za to, co tehdy na konto muslimské imigrace říkal třeba Helmut Schmidt (bývalý kancléř za SPD, dosud velmi populární – pozn. red.), by ho dnes zařadili mezi nacisty. A nebyl to jen Schmidt, toho jsem použil jako symbol jedné politické generace, kam patřili i Franz Josef Strauss či Helmut Kohl. Tahle generace je pryč. Obecně se politické povědomí posunulo doleva. I v redakcích novin jsou dnes všichni rudo-zelení. Musím říct, že někdy mě fascinuje hloupost mých kolegů-novinářů. Vezměte si případ Sebnitz (městečko v Sasku, na hranicích se Šluknovským výběžkem – pozn. red.), kde před několika lety na koupališti zemřel chlapec z přistěhovalecké rodiny. Gigantická aféra, novináři měli hned jasno, že ho zabili pravicoví extremisti. Pak se zjistilo, že zemřel na vrozenou srdeční chorobu. A v Süddeutsche Zeitung napsali nesmrtelnou větu: Nebylo to sice tak, ale vzhledem k náladám mezi lidmi v Sebnitz to tak klidně být mohlo. Nebo případ Tröglitz, obce, kde mělo vzniknout azylové středisko, vyhlédnutý dům ale letos v dubnu lehl popelem. Tröglitz je neustále zmiňován jako symbol žhářství pravicových radikálů, přitom neexistuje jediný důkaz. A mezitím vyšlo najevo, že vlastníkovi shořelého domu už předtím vyhořely dvě jiné nemovitosti. S velkou pravděpodobností je to pojišťovací podvod. Ale o tom se nepíše. Polovina azylových domů, které hoří, nehoří, že by je zapálili skinheadi, ale proto, že děti z přistěhovaleckých rodin si hrají a při hře samy něco zapálí. Ani o tom se nepíše.

A jak to víte vy?

Vznikají ještě analýzy, které se snaží vyhodnotit policejní zprávy. Policie je zatím pořád spolehlivá. Ale i to se změní.

V Německu mají ohromný vliv politické pořady v televizi. Jsou všechny televizní kanály politicky stejné?

Stejné.

Jak to, že nemáte německou obdobu Fox News, velkého média, které jde proti proudu, protože si všimlo díry na trhu?

Máme tu veřejnoprávní vysílání, ARD a ZDF, které ročně spolkne osm miliard eur. Existují samozřejmě i privátní kanály, kdysi se předpokládalo, že až začnou vysílat, naruší politický monopol levice v televizi. V 80. letech, kdy soukromé televize vznikaly, taky přinášely leccos nového. První talk show koneckonců vysílali na kanálu Sat1. Nicméně v soutěži s veřejnoprávní televizí se soukromé stanice stáhly a soustředily se na vysílání braku. To je dnes jejich poloha na trhu. Politická komunikace se odehrává skrze ARD a ZDF.

Tam v diskusích často vystupujete jako jakýsi patentovaný disident.

Ano, já a šéfredaktor jednoho švýcarského týdeníku. A ještě asi tak dva lidi, kteří jsou ochotní sehrát bubáka. Já jsem už docela otrkaný, ale když jsem teď v srpnu šel do debaty k Maischbergerové (Sandra Maischbergerová moderuje diskusní pořad na ARD – pozn. red.) o uprchlících, měl jsem normálně strach. Že budu izolován jako pravičák. To se mi ještě nikdy nestalo, že bych před vysíláním nemohl spát.

Tahle debata uprchlickou diskusi hodně ovlivnila. Herec Til Schweiger během ní po telemostu vynadal politikovi z CSU...

Po té debatě jsem napsal, že Schweiger byl opilý, ale nebyla to pravda. Byl nadopovaný kokainem. Bohužel struktura veřejné debaty v dnešním Německu začíná připomínat veřejnou debatu ve východním bloku před rokem ’89. Poslechněte si, co mi napsala jedna čtenářka: Skoro všichni mí kolegové v práci a příbuzní to vidí jako vy. Co se dnes odehrává v médiích, je pokus o manipulaci. Lid mlčí. Pocházím z východu a připadám si jako tehdy. Každý – a teď přichází klíčová věta – ví, co se má říkat na veřejnosti, o vlastní názor se podělí jen s přáteli nebo v rodině.

Za komunistů lidem hrozil reálný postih. To dnes mají takovou obavu projevit jiný názor, než má herec Schweiger?

Jako jestli existuje Schweigerova spirála? (slovní hříčka, Schweigerspirale vs. Schweigespirale, spirála mlčení – pozn. red.) Mimochodem, spirála mlčení je důležitá sociologická teorie ze 70. let. Říká, že pokud má člověk dojem, že jeho názor je menšinový, klesá jeho ochota ho veřejně vyjádřit. A že čím výraznější si připadá v menšině, tím spíš bude mlčet. A že spousta lidí si obrázek o většinovém názoru dělá z médií. Samozřejmě že média reálný stav veřejného mínění věrně zobrazovat nemusejí. I proto mnozí čtenáři od klasických médií utíkají buď na internetové stránky, jako je ta moje, nebo na Facebook, takže je potřeba utáhnout šrouby i tam. Všiml jste si těch pokusů cenzurovat v Německu Facebook? Je to čínská cesta.

Spolkový ministr spravedlnosti Maas po Facebooku chce, aby sám vymazával rasistické nebo proticizinecké příspěvky.

Nejen to. Ta strategie stojí na dvou nohách. Jednak má Facebook sám mazat extrémní příspěvky, jednak jsou zvenku zakládané iniciativy a nadace, aby ho monitorovaly. Například nadace vedená Anettou Kahaneovou. To byla východoněmecká novinářka, která spolupracovala se Stasi. Dnes na sebe tu dámu upozorníte, když budete na Facebooku psát proti přistěhovalectví, ale taky proti euru nebo když se kriticky vyjádříte o ženském hnutí a o homosexuálech. Kahaneová vydává manuály typu „jak poznám nácka na Facebooku“. A tato dáma od Stasi ztělesňuje klima v zemi. Nevadí udavačská minulost, pokud bojujete proti tzv. pravici, jste dobrý.

Myslíte, že pověstné německé vyrovnávání se s nacismem už je na škodu?

O zločinech nacismu se dlouho po válce mlčelo, odkrývat se začaly teprve koncem 60. let, to je všechno pravda. Ale toho vyrovnávání se s Osvětimí – což je myšleno jako metafora pro nacistické zločiny – neustále přibývá. A hlavně během těch posledních dvaceti let, kdy už všichni, kdo se na nacistických zločinech podíleli, jsou stejně mrtví. Každou chvíli, dnes, včera, zítra je zveřejněn nějaký nový objev, že ten či onen nebyl za války v odboji. V Hesensku se přišlo na velkou věc: V prvním zemském parlamentu po roce 1945 převažovali mezi poslanci CDU i SPD bývalí členové NSDAP. To je ale překvapení. Přejmenováváme ulice, firmy zadávají historikům studie o svém chování za války. Je to hysterie, rozdíráme se do krve, nejradši bychom se snad úplně rozpustili. Stalo se z toho rituální tančení na hrobech. A vznikla atmosféra, ve které když máte pochybnosti o přistěhovalecké politice vlády, jste hned nacista. Máme nové slovo: Aber-Nazi. Tím se stanete ve chvíli, kdy řeknete, nemám nic proti uprchlíkům, ale bude to drahé, tempo přistěhovalectví je rychlé, co když se neintegrují…? Takhle se dnes mainstream imunizuje před občany.