V Evropské unii již desítky let periodicky zaznívají slova o evropské armádě. Za její zárodky jsou vydávány iniciativy jako třeba společná francouzsko-německá brigáda anebo tzv. EU battlegroups. Ty ale mají omezené použití a obrana zůstává doménou jednotlivých států, maximálně je předmětem mezivládní spolupráce. Atlanticisté se vždy obávali, že kroky k evropské armádě by jen odčerpávaly zdroje NATO, a viděli v nich pokus o přetržení transatlantické vazby.

Nový americký prezident Donald Trump dával najevo, že nepovažuje NATO pro Ameriku za výhodné. Co to může pro evropskou obranu znamenat? Do diskusního Salonu Týdeníku Echo přišli diskutovat místopředseda TOP 09, poslanec Marek Ženíšek, europoslanec za KDU-ČSL Tomáš Zdechovský a politický ředitel ministerstva obrany Jan Jireš.

Co to vlastně znamená, evropská armáda?

Ženíšek: Nezaznamenal jsem nikoho, kdo by uměl definovat, co tou evropskou armádou míní. Někteří naopak začínají couvat, že nemysleli přímo armádu, ale koordinaci obrany jako celku atd. Jsem rád, protože začínat mluvit o evropské armádě znamená začínat od konce. Kdokoli s tím v minulosti přišel, nikdy neměl za hlavní cíl posílit obranyschopnost Evropy, ale třeba vymanění se z vlivu USA. Kdo by tomu vlastně velel? Komise? Europarlament? Jednotlivé vlády? Nemyslím, že by to bylo nějak akceschopné. A pak si myslím, že to spadne pod stůl kvůli detailu, že třeba Francouzi nebo Němci nebudou akceptovat, že angličtina by měla být velící jazyk kvůli Irům.

Ve chvíli, kdy členské země NATO nesplňují závazek vydávat dvě procenta HDP na obranu, to považuji za nebezpečné. Nejprve je třeba daleko intenzivněji dobudovat naše armády, kde tomu tak ještě není – což je náš případ –, tím pádem neoslabit NATO. Pak teprve se lze ptát, zdali jsme využili všechny možnosti, které Lisabonská smlouva dává, zda jsme naplnili projekty, které jsme si sami schválili, čili jak to, že nefungují battlegroups a ostatní věci. I na příkladu V4 vidíme, že ty čtyři země se neumí dohodnout na společných nákupech, takže by to sotva teď hned fungovalo v rámci sedmadvacítky.

Jireš: Můžeme budovat nějaké prvky, které posílí obranyschopnost obrany EU, sníží tu stoprocentní závislost na USA, ale nebudou znamenat vytvoření armády. Ten pojem je neuchopitelný, může mít spoustu významů. Pokud má znamenat skutečně jednotný ozbrojený sbor EU, nikoli nějakou koordinovanou složeninu ozbrojených sil členských států, tak nikdy nic takového nevznikne. V moderní době je armáda atributem suverénního státu. V rámci toho státu musí existovat instituce, které dávají zadání, zajistí zdroje a následně ty síly kontroluje, jestli třeba netvoří ohrožení pro demokratický systém.

Takže by nejdříve musely být vytvořeny příslušné evropské federální instituce, jež by plnily úkoly, které dnes dělá každý suverénní demokratický stát. Řekl bych, že nikdo, kdo ten pojem kdy použil, to takto úplně nemyslel. Dnes po brexitu asi nejsme v Evropě v atmosféře, která by svědčila vytváření nových institucí a posunování integrace na federální úroveň. Na druhém konci významového spektra je, že ten výraz lidé použijí jako metaforu. Chtějí tím jen podpořit prohloubení evropské obranné spolupráce mezi suverénními státy nebo tím myslí nějaké dílčí kooperativní nástroje.

Zdechovský: Instituce jako Frontex a Europol fungují na principu, že země tam dodají své lidi, plus ta instituce má nějakých 500 zaměstnanců. Neexistuje žádná společná pohraniční stráž. Nemyslím, že by někdo chtěl evropské ministerstvo obrany. Ta federální myšlenka, která vznikla v 50. letech, dnes už neexistuje.

Takže evropskou armádu jako instituci, které bychom jednou cele svěřili svou obranu a jejíž vojáci by přísahali věrnost EU, nevidíte jako skutečnou za našich životů?

Ženíšek: Asi nikdo z nás nezpochybňuje, že se musí posílit evropský pilíř NATO. To se nevylučuje. Zajímavý je argument, že všechny státy EU nejsou členy NATO, takže nemůžeme obranu nechat na NATO. Na konci loňského roku tady byl předseda švédského parlamentu a vyjadřoval se jako velký odpůrce evropské armády. Říkal: Jestli si myslíte, že neutrální Švédsko touží po tom, aby vznikla nějaká duplicita vůči NATO, velmi se mýlíte.

Co vlastně znamená neutralita několika evropských zemí z hlediska obranné spolupráce?

Jireš: Jsou čtyři státy EU, které se tradičně definují jako neutrální: Švédsko, Finsko, Irsko a Rakousko. Ale mezi nimi jsou už dnes poměrně značné rozdíly. Irsko a Rakousko se nadále považují za neutrální země a s tímto konceptem pracují. Odmítají posun EU směrem k obranné alianci. Zejména Irové. Pro ně je to prostě „no go“. Finové a Švédové tyto skrupule nemají, ten termín už ani nemají rádi. Rozvíjejí velmi úzkou spolupráci s NATO, v zásadě dělají s NATO úplně všechno kromě formálních garancí podle článku V. Švédsko považuje bilaterální vztahy s USA za klíčový kámen své bezpečnostní politiky. Nechtějí, aby v rámci EU vznikala nějaká duplicitní struktura, která by alianci vyprazdňovala nebo podkopávala.

Zdechovský: Švédsko a Finsko podepsaly před dvěma lety dohodu o úzké vzájemné zbrojní spolupráci. To je představa řady států, že při nákupu velkých věcí lze spolupracovat. Kritika od Trumpa a dalších amerických politiků je zcela oprávněná. My jsme potřebné kapacity nebudovali, poměrně dlouho jsme žili v ovzduší, že nám nic nehrozí, a teprve anexe Krymu ukázala, že válka bude jiná, než se celou dobu říkalo, a že armády malých členských států NATO na tenhle typ války vůbec nejsou připraveny.

Ženíšek: Evropa má dohromady víc vojáků než USA, ale k čemu to je, když vám chybí politická vůle je použít? I kdybychom měli dobře vyzbrojenou a vycvičenou evropskou armádu, politická síla a vůle tu pořád není.

Jireš: V posledních několika letech se pohybujeme ve zhoršeném a zhoršujícím se bezpečnostním prostředí. Uvědomujeme si – my Evropané –, že potřebujeme vybudovat větší obranné a bezpečnostní kapacity. Ty jsou a budou v 99 procentech národní, ať už v alianci, nebo v EU. Takže se bavíme, jak přimět sami sebe, abychom investovali víc do obrany. Bavíme se o nástrojích, jak motivovat státy, jak zařídit synergie, abychom i s tím málem udělali větší dojem. Ale vždy jde o koordinaci národních kapacit, vždy to bude na národní úrovni. Takže jestli v alianci existuje a bude, i s příchodem nové americké administrativy, „peer pressure“, kolektivní tlak, aby všichni dávali nejméně dvě procenta na obranu, tak je to jeden příklad, kdy se tu kooperativní strukturu snažíme použít, abychom motivovali země budovat větší obranné kapacity.

Má to dva účely: aby Evropa zvýšila míru strategické autonomie vůči sousedním regionům v oblasti zvládání krizí. To ale přece víme už od nástupu Obamy, že Američané nebudou mít zájem tahat za Evropu horké kaštany z ohně v případě místních konfliktů v sousedství Evropy, jejichž zvládnutí je důležité pro evropskou bezpečnost, ale nikoli nutně pro americkou. Takže EU musí mít rozumné nástroje, aby mohla hrát roli bezpečnostního aktéra. Zadruhé, můžeme použít obrannou spolupráci jako nástroj posilování evropského pilíře NATO.

Termín „evropská armáda“ stále čas od času někdo vysoce postavený používá. Šéf EK Juncker to udělal před britským referendem, čímž dvakrát nepomohl politikům kampaňujícím za setrvání Británie v EU. Ale použil to i Sobotka při návštěvě Merkelové loni v létě.

Ženíšek: To bylo vystřelené za nějaké situace a dnes, aniž bych chtěl mluvit za premiéra, myslím, že ten koncept evropské armády vnímá tak, jak jsme ho tady popsali.

Zdechovský: On nám to i řekl na jednom setkání s europoslanci, že to vnímá jako větší prohloubení spolupráce.

Zmiňovali jste strategickou autonomii a zahraničněpolitické řízení jakékoli armády. Když jde o obranu, začnou vždy hlodat pochybnosti. Po odchodu Británie bude vojensky nejsilnější evropskou zemí Francie – a tu naše oblast Evropy nikdy moc nezajímala. Naopak nás asi nikdy moc nezajímaly francouzské expedice v Africe…

Ženíšek: To je náhodou docela dobře, že Francie dokáže pracovat v Africe. Třeba v Mali. Dnes už víme, že je tam třeba účinkovat víc. Pokud chceme něčemu předcházet, pak v tomto pásu od západu na východ bychom měli být. My jsme v tomto vnímání na počátku. Vždyť je potřeba, aby naše armáda byla schopna i jít bránit spojence někam jinam.

Jireš: To, že pro nás Afrika není bezpečnostně relevantní, možná platilo před deseti lety. Ale dnes hrozby migrace a terorismu přicházejí z oblasti Afriky, Sahelu a Blízkého východu. Stabilizační role EU v těchto regionech se stává důležitější a důležitější. Na druhou stranu souhlasím, že země střední Evropy musí dělat všechno pro to, aby to nedopadlo tak, že EU se bude zajímat jen o Afriku a nebude se zajímat o Balkán a východní Evropu. EU dělá a bude dělat mnohem víc – nebo aspoň to říká a my to podporujeme, nejen nějaké intervence, peacekeeping a tak. Budeme se snažit o budování bezpečnostních kapacit ve zranitelných třetích zemích.

Raději než něco nechat dojít až do nějakého výbuchu a pak řešit, jestli intervenovat, nebo ne, je třeba snažit se tyto státy předem stabilizovat – poskytnout jim asistenci a výcvik. Na to je EU připravena lépe než NATO, má k dispozici škálu nástrojů včetně ekonomických. Ale je třeba zajistit, aby tyto aktivity nebyly směřovány jen do Afriky, ale třeba i na Balkán, který se nás bezpečnostně velmi silně dotýká, i Ukrajina, Kavkaz atd. Když je poptávka veřejnosti po větší ochraně v souvislosti s migrací, každý si představí zavření hranic. Dost obtížně se vysvětluje ten ezoteričtější koncept, že my tu migraci střednědobě a dlouhodobě budeme lépe kontrolovat třeba naším bezpečnostním angažmá za hranicemi těch zemí.

Ženíšek: Ale stále tam musí být ta politická dimenze. Zrovna na Ukrajině to nevyšlo. Chtěli zbraně, nakonec jsme posílali gumovky a pláštěnky. Vnější okolí musí vnímat, že EU je ochotna a schopna to udělat. Aniž by to třeba pak udělala – ale musí to z ní být cítit. Dnes je z ní cítit, že ta odhodlanost tam není. Putin se nám řehtá.

Zdechovský: Humanitární pomoc má výsledky. Byli jsme v Jordánsku, v Libanonu, a jestli je výsledek, že 99 procent lidí zůstane tam, kde je, protože jim dáte pomoc, znamená to, že se nepřesunou sem.

Můžeme o Turecku ještě uvažovat ve strategické perspektivě jako o členské zemi NATO? V provládních médiích se tam diskutuje o vystoupení z aliance. To, že turečtí důstojníci v centrále NATO v Bruselu žádají v jiných členských zemích o politický azyl, není příliš normální situace.

Ženíšek: Ano. Ale pořád si neumím představit, že tahle obrovská armáda by byla mimo NATO. Přestože vidím, co se v Turecku děje. Už jen proto, že nebudou-li ve stejné vojenské organizaci Řecko a Turecko, těšme se na spoustu problémů. To nedoceňujeme. Každý má spoustu „chytrých“ úvah, že Turecko už nesplňuje standardy pro členskou zemi NATO. Portugalsko, pokud si vzpomínám, vstupovalo do NATO v době, kdy by ho nikdo neoznačil za demokratickou zemi. Takto na to budeme muset nahlížet. Z NATO ani není právně možné někoho vyloučit. To by sami museli přestat jezdit na zasedání, byla by to politika turecké prázdné židle.

Zdechovský: Já jsem pevný zastánce toho, aby Turecko zvládlo ty problémy a zůstalo v NATO. Je to z našeho pohledu nárazníkové pásmo. Byl jsem v Turecku za poslední půlrok několikrát. Není to jednoduché odtud hodnotit. Ale pokud nebude Turecko v NATO, byla by to pro alianci obrovská rána a zhoršení bezpečnostních rizik v oblasti. Teď se vedou důležité rozhovory o sjednocení Kypru. Uvidíme, jestli lze skloubit britské, řecké a turecké zájmy a dosáhnout federalizace.

Ženíšek: Lidé říkají: Co kdyby se tam něco stalo – půjde NATO Turecko jako členskou zemi chránit? Já odpovídám: úplně stejně, jako kdyby to členská země nebyla, protože je to v blízkosti našich hranic a něco bychom dělat museli. Tohle dilema, jestli chránit Erdogana, nebo ne, podle mě odpadá. Pořád máme větší možnost Turecko ovlivňovat v NATO, než kdyby bylo úplně mimo.

Jireš: V rámci aliančních struktur a institucí se Turecko vždy chovalo a stále ještě chová velmi předvídatelně a zodpovědně. Ta částečná obměna personálu nemá zatím diskontinuitní dopad.

Erdogan má dnes k Putinovi politicky blíž než ke kterékoli členské zemi NATO, ne?

Ženíšek: Nevidím mu do hlavy, ale myslím, že bezpečnostní záruky mu dá daleko spíš NATO než Putin, se kterým zkrátka komunikuje.

Jireš: Když Turci v listopadu 2015 sestřelili ruské letadlo, všichni psali o tom, že nás Turecko zatáhne do války s Ruskem. Teď, když ten konflikt překonali, zase hysterčíme, že to je špatně. Takže bych to bral s větším klidem.

Co znamená Trump pro NATO a evropskou obranu?

Ženíšek: Jestli evropské státy budou chtít americkému spojenci říct, že se jim nelíbí to či ono, můžeme to říct a působit věrohodně až v okamžiku, kdy nám administrativa nebude moci okamžitě odpovědět: Vy nám nic neříkejte, protože neplníte své členské povinnosti. To je alfa a omega pro dialog a ovlivňování politiky NATO.

Zdechovský: Trump má pravdu, že v současné době se NATO připravuje na jiný typ války než tu, která by členským státům hrozila. Je opravdu potřeba kouknout, jaké máme jednotky, jestli máme dostatek kapacit na to, vést kybernetickou válku, atd.

Ženíšek: Před dvaceti lety se vedla debata: Zredukujme v armádách pozemní síly, ty se v životě nevyužijí. Dnes se ukazuje, co by za to Ukrajinci dali, kdyby dostali pár normálních tanků, atd.

Vidíte v evropských zemích vůli brát obranu vážně?

Ženíšek: Poláci to vzali za své a ukázali, že jde i v krátké době dojít ke dvěma procentům. Pak jsou země, které na to dlouhodobě kašlou. Pak jsou země, jež sice nesplňují dvě procenta, ale protože jsou bohaté, i v rámci toho objemu vynakládají hodně a ty jejich armády nejsou na špatné úrovni. V našem případě by dvě procenta byla něco kolem 70 miliard a to by bylo ok. To se dá spotřebovat, i kdybychom to měli oddělit do nějakého víceletého fondu, aby se to nemuselo na konci každého roku vracet do rozpočtu. A měli bychom čistý stůl.

Jireš: V 90. letech ta dvě procenta vznikla jako vodítko, kde se zastavit při snižování obranných rozpočtů po konci studené války, když si země NATO vybíraly svou mírovou dividendu. To mělo být dno. Po deseti patnácti letech se to dostalo do současné situace, kdy se na ta dvě procenta díváme někam nahoru jako na více či méně nedostižný ideál. Ale stejně důležitý jako tento vstup je i výstup – co za ty peníze kdo pořídí. Jsou členské země, které nedávají dvě procenta HDP, a přesto to jsou naprosto exemplární spojenci – Norsko nebo Dánsko.

Zdechovský: Nejsem příznivcem dvou procent nebo jednoho a půl procenta, takhle se to nedá počítat. To, že armáda něco nakoupí a budeme to mít v hangárech, je na nic. Je třeba si nejdřív sednout a říct, jakou chceme mít strategii a armádu.

Ženíšek: Ale my už asi tak tři roky víme kam. Nemáme domodernizovanou čtvrtou brigádu, potřebujeme plně přezbrojit sedmou brigádu, my máme co nakupovat.

Jireš: Jedním z úkolů ozbrojených sil je přispívat k aliančnímu odstrašení. Tam se samozřejmě může stát, že tanky stojí v garáži, když se s nimi zrovna necvičí. Ale vedle toho jsou jiné úkoly, kde je technika dennodenně využívaná. K Trumpovi: Jim Mattis bude báječný ministr obrany, má dlouholeté zkušenosti s prací v alianci a není třeba pochybovat, že jeho oddanost NATO je absolutní. Ale nevíme, jakou míru autonomie v rámci administrativy bude mít. Pro mě bude testem, jestli ty iniciativy, které začala Obamova administrativa v rámci zvyšování obranyschopnosti aliance na východním křídle, přežijí první půlrok Donalda Trumpa.

Co by znamenalo z hlediska aliance, kdyby Trump zrušil americké sankce vůči Rusku a fakticky by mu řekl, Ukrajina je vaše? Začala by se nastolovat otázka: když není Ukrajina pro Západ důležitá, jsou vlastně důležité baltské státy?

Ženíšek: Nastal by tlak veřejnosti v různých evropských zemích, proč má náš průmysl „trpět“, když zrušit sankce jde. Pro Merkelovou by bylo velmi těžké to udržet.

Zdechovský: Já jsem si minulý pátek připomínal výročí holokaustu a tu salámovu metodu, jakou se rozjela druhá světová válka. Myslím, že kdyby Trump obětoval východ Ukrajiny a řekl, chceme zlepšovat vztahy… Já se toho bojím, podle mě je to nemyslitelné, pevně věřím, že k tomu nikdy nedojde.

Ženíšek: A hodil by přes palubu i Evropu. Řada vlád na těch sankcích politicky vykrvácela.