Odmyslíme-li si občasné citáty a parafráze slov Vladimira Putina nebo jeho ministra zahraničí Sergeje Lavrova, ruský pohled v diskusích o současné krizi na rusko-ukrajinské hranici naprosto chybí. Proto jsme pořídili rozhovor se Sergejem Karaganovem, profesorem pro mezinárodní politiku v Moskvě. Karaganov sice nikdy nebyl zaměstnán ve vládní nebo politické funkci, přesto je díky svému propojení a vlivu na zahraničněpolitický establishment někdy nazýván „ruským Kissingerem“.

Musím začít horkou novinkou. Americké tajné služby prý zjistily, že Rusko chystá nějaké falešné video s mrtvými civilisty na povstaleckých územích, zřejmě po ukrajinském náletu. Prý to video má posloužit jako záminka k invazi na Ukrajinu. Britská ministryně obrany Liz Trussová v této souvislosti mluví přímo o šokujících důkazech.

Kdybych měl radit ruské vládě, jak se v podobných případech chovat, radil bych jí, ať každou takovou zprávu ihned odmítne jako lež. Někdy se sice zpětně může to či ono ukázat jako částečně pravdivé, ale naprostá většina toho, co poslední roky vychází od našich protějšků na Západě, jsou čisté lži. Několik roků proti nám vedou propagandistickou válku za účelem destabilizace Ruska. Já osobně se o taková odhalení nezajímám. Byť chápu, že pro vás musí být těžké pochopit, co přesně se děje.

Proč myslíte, že proti vám Západ vede propagandistickou válku? Jaký by měla účel?

Posledních zhruba patnáct let Západ rychle ztrácí pozice ve světě. Ještě v 80. letech měl ve světě dost těžké postavení, pak se rozpadl Sovětský svaz. Z vícero důvodů, nicméně následujících asi patnáct let to Západu dávalo příležitost cítit se jako vítěz. Načež se svět začal vracet do normálu. Západ ztrácí, a to zoufale rychle. Pochopitelně takové ponížení těžko vstřebává. Nás pocity poníženého Západu až tak moc nezajímají, my chceme férový mezinárodní systém.

Proti komu, na jakých přesně frontách Západ ztrácí? Myslíte Afghánistán, Irák a podobně, nebo ještě něco většího?

Myslím to nejen geopoliticky, mluvím i o morální degradaci. Západ ztrácí na každé úrovni. Včetně našich přátel v Evropské unii, i ta zjevně nastoupila na dráhu úpadku. Ale je to na vás, jak si s tím vývojem poradíte.

Jaký cíl teď sleduje Rusko v ukrajinské krizi? U nás se vesměs předpokládá, že si Ukrajinu chcete podrobit.

My si myslíme, že NATO je – tedy ne že si to myslíme, NATO je agresivní spolek. Má historii agresivních válek, která začíná rokem 1999 a přepadením Jugoslávie. Posléze armády členských států NATO podnikly invazi do Iráku, výsledkem jsou stovky a stovky tisíc mrtvých. A pak je tu agrese vůči Libyi. Za studené války bylo NATO obranným společenstvím, dnes je agresivním spolkem s kriminální historií. Dnes je NATO hlavním zdrojem konfrontace v Evropě. Je jako nemoc. Chtěli bychom tuto nemoc léčit, než zachvátí Evropu.

Evropu, nebo bývalé republiky Sovětského svazu?

Evropu. Samozřejmě. Je to rakovina Evropy.

Takže vy i nás chcete zachránit před rakovinou?

Nejdeme zachránit vás. Vás jsme zachránili před Hitlerem. Zachránili jsme Evropu před Napoleonem, s velkými náklady a ovšemže v koalici s dalšími státy. Zachránili jsme Evropu několikrát. Dnes se staráme o náš vlastní zájem. Ovšem prospěch z toho bude snad mít celá Evropa.

A o co přesně usilujete teď, proč je poblíž ukrajinské hranice přes sto tisíc ruských vojáků?

Jsou tam ze dvou důvodů. Jednak abychom odradili ukrajinský režim před  pokusem zaútočit na Donbas (v části ukrajinského Donbasu vegetují od roku 2014 dvě separatistické republiky, Doněcká a Luhanská, celkem v nich žije něco přes tři miliony lidí – pozn. red.). Tento útok by se vší pravděpodobností vedl ke zničení toho, co zůstalo z ukrajinského státu. Ale my tam žádnou válku nechceme a nepotřebujeme. Zadruhé přítomností našich vojáků tlačíme na naše západní partnery, aby se jim vrátil rozum a aby spolu s námi začali seriózně budovat takový systém bezpečnosti v Evropě, který bude férový a životaschopný.

A nemůže vláda v Kyjevě ve vašich jednotkách u hranic spatřovat pro sebe hrozbu?

Asi jste si všiml, že v nich nevidí takovou hrozbu jako někteří lidé ve Washingtonu. Jak říkám, naše síly jsou tam k odstrašení, ne k útoku. Kyjev je v této hře loutka. Ta opatření jsou namířena jinam. Už jsem říkal, že NATO je rakovina. Musíme zastavit její šíření.

Kreml v prosinci zaslal Spojeným státům a vedení NATO soubor požadavků. Mě jako Čecha v něm zarazil požadavek, aby NATO svou vojenskou infrastrukturu stáhlo na úroveň roku 1997, tedy před první vlnu rozšíření.

Pokud vím, v České republice žádné základny NATO nemáte, takže vás takový požadavek absolutně nemusí zneklidňovat. A přesto česká vláda posílá na Ukrajinu zbraně, což mně připomnělo historický fakt, že české země byly jedním z hlavních výrobců zbraní pro nacistické Německo.

S tím rozdílem, že zatímco dnes jsou ty dodávky dobrovolné, za druhé světové války byly vynucené.

Jistěže, taky nikoho neobviňuji. Pamatujeme si i to, že německá armáda byla při útoku na Sovětský svaz posílena jednotkami z tuctu evropských zemí a že vy jste mezi nimi nebyli. Československo bylo okupováno, předtím zrazeno. A ovšem jste proti německé okupaci nebojovali. Musím říct, že i dnes je vlastně Česká republika obětí situace. NATO není schopno přežít bez konfrontace. Vy jste se vstupem do NATO stali součástí systému, který způsobuje rakovinu v Evropě. Otázka je, jestli chcete podporovat šíření nemoci, nebo jestli ji chcete zastavit.

Česká republika do NATO vstupovala právě kvůli Rusku.

Ach ano, národy se dopouštějí chyb. I my jsme se samozřejmě dopustili velkých omylů, nejen vy Češi. Musím také vašim čtenářům připomenout, že jste vstoupili do Aliance ve chvíli, kdy právě ještě přinejmenším formálně byla obranným společenstvím. Mezitím se z ní jednoznačně stal agresivní spolek. Ocitli jste se prostě na špatném místě, ve špatné organizaci. My jsme teď oficiálně dali na stůl tyto požadavky: už žádné rozšiřování plus stáhnout vojenskou infrastrukturu (myšleno ze zemí, které přistoupily k NATO po skončení studené války – pozn. red.). Na české půdě žádná vojenská infrastruktura NATO není, pokud si dobře vzpomínám. Ale pokud byste nějakou alianční vojenskou infrastrukturu na vašem území instalovali, stáváte se stejně jako jiné podobné země cílem potenciálního vojenského útoku ve chvíli krizí, jako je tato.

Je to tak, že vám už ve skutečnosti dnes nejde o to, že v NATO jsou Polsko, Maďarsko, Česká republika a další, ale že vás irituje představa Ukrajiny v NATO?

Kdyby se Ukrajina stala členem NATO, zcela racionálně předpokládám velkou válku na evropské půdě. Už jen záměr rozšířit NATO východním směrem byl a je hlavním zdrojem vojenského napětí v Evropě včetně současné krize, kterou se, doufejme, podaří rozptýlit. Členství Ukrajiny v NATO je pro nás jednoduše nestravitelné.

Proč?

Protože by se zbraňové systémy NATO ocitly příliš blízko Moskvě. A protože ze zkušeností už víme, co se stane novým členům Aliance. Nové členské státy se po vstupu do NATO stávají automaticky nepřátelskými k Rusku. Staly se totiž členy Aliance, kterou drží pohromadě nepřátelství vůči nám. Takže tomu chceme zabránit. Ale Ukrajina se členem NATO nikdy nestane, doufáme, že to jako naši sousedé sami pochopí. A snad pochopí i to, že Severoatlantická aliance je zdrojem nepřátelství a nebezpečí války v Evropě. Mimochodem, vsadil bych se, že vaši čtenáři nevědí, že známý článek 5. Severoatlantické smlouvy (zakládající smlouva NATO, článek 5 konstatuje, že ozbrojený útok proti členské zemi v Evropě nebo v Severní Americe „bude považován za útok proti všem“ členským zemím – pozn. red.) nedává žádnou automatickou záruku pomoci. Je to fake. A měli byste vědět i to, že USA za žádných podmínek nepůjdou v Evropě do války proti jiné jaderné mocnosti. Ano, druh konfliktu, který máme teď, vytváří nepřátelství, napětí, skýtá jistý komfort některým silám v Evropě a hlavně Američanům dává možnost Evropu kontrolovat. Mimochodem, Rusko a Evropa mezi sebou nemají žádný spor, žádné velké protichůdné zájmy – s výjimkou rozšiřování NATO na východ.

A co podle vás s Ukrajinou zamýšlí Amerika? Pokud říkáte, že Amerika by za Ukrajinu neválčila, proč se tak angažuje v její prospěch?

Spojené státy prosadily, aby v roce 2008 NATO Ukrajině otevřelo dveře. To je nezpochybnitelný fakt. Prezident Putin už cirka před patnácti lety vyhlásil – a podle mě to myslel naprosto vážně –, že pokud kdy Ukrajina vstoupí do NATO, žádná Ukrajina nebude. Naneštěstí ten stát kolabuje i bez vstupu do NATO, vinou svého totálně zkorumpovaného, neefektivního režimu.

Na což Ukrajinci namítnou, že za velkou část jejich mizerie může Rusko svou podporou separatistů na východě země.

K Ukrajincům chováme velké sympatie. Bohužel spadli do velmi hluboké díry.

Ještě jsme se nedobrali toho, jak moc Americe leží osud Ukrajiny na srdci.

Američané chtějí bojovat do posledního Ukrajince, jinak o ně nemají žádný zájem. Používají Ukrajinu pro vlastní geopolitickou hru. Nebudou za Ukrajinu nikdy bojovat. Mimochodem, stejně jako by nebojovali ani za vás. My na Ukrajinu nezaútočíme, pokud ovšem nepůjdou přes čáru. Nemáme zájem s nimi válčit, je to bratrský národ, momentálně používaný proti nám jako kanonenfutr. Proto i tlak, který teď Rusko vyvíjí – a je to jenom začátek –, není ve skutečnosti tlak na Kyjev, protože to by byl tlak na loutku. My vyvíjíme tlak na loutkáře.

Když teď necháme stranou geopolitiku, jaký mají Rusové vztah k Ukrajincům? Jednou mi váš slavný spisovatel Viktor Jerofejev líčil, jak za sovětských dob kdosi do Moskvy přivezl Evžena Oněgina v ukrajinštině, lidé si z toho předčítali a smáli se tomu komickému jazyku. Zmiňoval to jako příklad ruského pohledu skrz prsty na Ukrajince.

Ukrajinský národ v historii hodně vytrpěl. Ukrajinci žijí v pláních, opakovaně je zabírali Poláci, Turci, Maďaři, všechny možné stepní kmeny. Prošli si velice těžkými časy, ale pro nás jsou to bratři. Když se pak spojili s Rusy, byli zabezpečeni. Samozřejmě že i poté, během invazí ze Západu, trpěli. A pokud si z nich přátelé Viktora Jerofejeva utahovali, jsou podle mě nechutní. Já jsem v překladech do ruštiny četl řadu ukrajinských básníků, mám ukrajinskou literaturu rád. Pokud tohle říká Viktor nebo pokud se takhle chovali jeho přátelé, ukazuje to, že v ruském literárním prostředí jsou nechutné elementy.

Neříkal to o sobě.

Asi by měl vyměnit své přátele.

Jste dva odlišné národy, nebo existenci ukrajinského národa považujete za historické nedorozumění?

Jsme různé národy, asi jako Češi a Slováci. Jsme odlišní, přičemž ale máme stejný historický základ. Pro mě jsou to bratři.

Nemají Ukrajinci, přinejmenším ta část, která teď zemi vládne, historické důvody pro obavy z Ruska? Hladomor za Stalina...

Bohužel se současné ukrajinské elity – ony to tedy žádné elity nejsou, nechme to teď stranou – pokoušejí stavět ukrajinskou identitu na protiruském základě. Hladomor byl ohromná tragédie, ale na jiných místech Sovětského svazu, v Rusku, v Kazachstánu i jinde, si vyžádal víc obětí než na Ukrajině. Jistěže Ukrajinci trpěli také. Je to naše společná tragédie. Pokud dnes ukrajinské elity líčí hladomor, jako kdyby byl namířený proti nim, měli bychom si nejspíš připomenout i to, že v určitých obdobích tvořili sovětské elity z podstatné části Ukrajinci.

Další rovinou dnešní krize je energetická krize Evropy. Rusko je největším dodavatelem plynu do Evropy. Co říkáte na názor, že dodávek surovin používá k politickému vydírání?

Nepoužíváme tu zbraň otevřeně. Jsme nejspolehlivější ze všech dodavatelů plynu do Evropy. Ale samozřejmě že Brusel tu prosazuje naprosto neužitečnou politiku, jíž mimochodem tuto energetickou krizi sám vyvolal. Energetická politika prosazovaná Evropskou komisí je úplně chorá. Ty evropské země, které nakupují plyn z Ruska přímo, platí čtyřikrát až šestkrát méně, než za kolik se dnes plyn prodává na spotovém trhu, což je trh stvořený evropskou byrokracií.

Jak se coby Rus díváte na evropský Green New Deal? Klimatická politika v Evropě přece jen zvyšuje naši závislost na vás.

To je dost složitá otázka. Moderní společnosti excesivně působí na přírodu. Moderní kapitalismus stojí a padá s nekonečnou spotřebou. Já v ochraně přírody vidím prostor pro spolupráci. Všichni musíme používat energie efektivněji. Jiná věc je, pokud se evropští byrokraté budou pokoušet uplatňovat zelený teror proti zemím importujícím do Evropy zboží, které má z pohledu unijních byrokratů vysokou uhlíkovou stopu. Měli by si uvědomit, že tím vyvolají odvetná cla, která nakonec zničí to, co z evropského průmyslu ještě zbývá. Ale že musíme společně pracovat pro klima, o tom není sporu.

Takže Greta Thunbergová není vaše agentka, němečtí Zelení nejsou na ruské výplatní pásce?

Někdy to tak vypadá (smích). Ale to by na naše tajné služby bylo příliš chytré.

Je kromě Německa nějaká síla, s níž Rusko v EU může počítat?

Je mnoho různých sil. Položili jsme na stůl požadavky, o nichž si myslíme, že jsou férové. A těšíme se na spolupráci s Evropou. V hospodářské soutěži řekněme za deset patnáct let bude Rusko potřebovat zabezpečený a přátelský bok ze západu.

Jak byste zrekapituloval vývoj vztahů Ruska a Západu za posledních deset patnáct let? Odsud se jako bod obratu jeví rok 2014, Majdan, Donbas, samozřejmě Krym. Někteří dokonce tvrdí, že po Krymu už se Rusku nedá věřit.

Rok 2014 byl až jednou z posledních kapek. Zlomová byla jiná data: kolektivní znásilnění Jugoslávie Severoatlantickou aliancí v roce 1999, pak když Amerika odstoupila od smlouvy ABM (z roku 1972, omezovala systémy antibalistických raket při použití vůči jaderným raketám; USA ji vypověděly roku 2002 – pozn. red.), což byl krok k dosažení jaderné převahy. V letech 2007, 2008 přišel pokus dostat do NATO Ukrajinu a Gruzii. Následovala vlna negativní publicity, kolem roku 2012 už byste v západních novinách nenašel snad jediný pozitivní článek o Rusku. Animozita proti nám byla tou dobou už víceméně dobudovaná. Rok 2014 bylo další, byť nepřímé vměšování na Ukrajině, po kterém přišla naše velice přímá akce na Krymu. A jsme připraveni k dalším takovým krokům, pokud to bude třeba, pokud se naši evropští a západní přátelé nevzpamatují.

Jste člověk se spoustou přátel a známých v Americe, v Evropě, obecně na Západě. Dotýká se vás, když ze západních médií slyšíte, za čím vším jsou ruské machinace: brexit, vítězství Donalda Trumpa v roce 2016, nejnověji – to jsem slyšel z kanadské veřejnoprávní televize – jízda kamionů v takzvaném Konvoji svobody do Ottawy?

Jsou to neuvěřitelné věci. Západ má řadu vlastních problémů, kolabuje před očima – a potřebuje nějakou výmluvu. To je hlavní důvod her proti Rusku.

Na druhou stranu je otázka, jestli té rusofobii občas sami nepomáháte svými akcemi, myslím ruskou armádu, ruské tajné služby. Naše kontrarozvědka loni na jaře přišla s tím, že dva ruští agenti stojí za výbuchem jednoho muničního skladu na našem území.

To je něco tak fantastického, že? Nemohu o tom spekulovat, díkybohu nejsem z oboru. Ale pokud se vláda suverénního státu veřejně zabývá činností cizí tajné služby, vypovídá to o úrovni té vlády. Nám už je celá ta rusofobie vlastně lhostejná. Stojíme o dobré vztahy s evropskými státy. A současně vidíme, kam svět směřuje. Dlouho jsme byli okrajová evropská země, teď se stáváme součástí velké Eurasie, spolu s Čínou, Indií, se státy jihovýchodní Asie. Ještě před patnácti lety se náš zahraniční obchod odehrával dominantně s Evropou, dnes v něm Evropa netvoří tuším ani polovinu. V novém světovém řádu je evidentně na vzestupu Asie. A my jsme Eurasie. Nechceme utínat svoje evropské kořeny. Hašek je u nás pořád jedním z nejoblíbenějších spisovatelů, Kundera je pořád oblíbený autor každého ruského intelektuála.

Sám se považujete za Evropana, nebo Eurasiata?

Samozřejmě jsem Eurasiat. Ale s hlubokými evropskými kořeny, kterých se nemohu vzdát a které mám navzdory současným potížím s našimi západními bratry.

Jak vidíte vývoj vztahů se Západem za několik let? Podaří se překonat tuto krizi?

Věřím, že nakonec dospějeme k nějaké dohodě, která už bude obsahovat eurasijskou bezpečnostní architekturu. Starý světový řád už zkolaboval, vesměs chybami Západu. I když my neseme vinu za ten kolaps také. V 90. letech jsme byli slabí, důvěřiví, naivní. Už nikdy víc.