Už v letech 1995 a 2005 se předpokládalo, že to je naposledy, co se výročí konce druhé světové války tak masivně připomíná. Ale přitažlivost této přelomové historické události – v českém případě hlavně otázka: šli jsme v roce 1945 z deště pod okap, tedy rovnou k únoru 1948 – je zřejmě nekonečná.

Sedmdesáté jubileum zdramatizoval fakt, že Rusko coby nástupce Sovětského svazu je dnes v kvaziválečném stavu a tentokrát v roli agresora. Má tato okolnost měnit když ne hodnocení výsledků druhé světové války, tedy aspoň akcenty, s nimiž se o květnu ’45 mluví? Pozvání do diskusního Salonu Týdeníku Echo přijali Vít Smetana z Ústavu soudobých dějin, který se mj. specializuje na mezinárodní vztahy ve 40. letech, pracovník Historického ústavu, autor politického životopisu Edvarda Beneše Jindřich Dejmek, a doyen české soudobé historiografie Jan Křen.

Byl květen 1945 osvobozením, nebo spíše dvojtečkou k jiné totalitě?

Smetana: Pro české země to nepochybně bylo osvobození od mimořádně krutého režimu, k jehož cílům patřilo – abych použil dobovou terminologii – vylikvidování českého národa z tohoto prostoru. A jakkoliv během tří let přišel jiný totalitní režim, tak ten první představoval útok na biologickou podstatu českého národa, a ten druhý jenom – dávám to do dramatických uvozovek – útok na jeho elitu a některé sociální vrstvy. Pokud se ptáte, jestli po květnu ’45 byl únor ’48 nevyhnutelný, myslím, že úplně nevyhnutelný nebyl. Dalo se to ještě pořád uhrát, například velvyslanci Ameriky a Británie v dochovaných depeších píší, že Čekoslovensko stále není ztraceno a je možné udržet tu vnitřní demokratické uspořádání. Ale českoslovenští demokraté, kteří se dostali do vleku komunistů už při jednáních z března 1945 v Moskvě, dělali i po osvobození chyby, asi se k nim ještě dostaneme.

Dejmek: V zásadě souhlasím, jen bych připojil dvě poznámky. Měli bychom vývoj u nás víc srovnávat s tím, co se dělo jinde ve středovýchodní Evropě. Ano, komunisté sice drželi řadu trumfů v ruce, ale nevím, nakolik bych tehdejší politiku nazval chybami. Edvard Beneš a ostatní tvůrci mezinárodní politiky postupovali vcelku racionálně, dokonce bych řekl, že některé jakoby prosovětské tahy československé politiky od roku 1944 byly reakcí na dění jinde. Kolega Smetana zmínil březen ’45 v Moskvě. Tam už Beneš a demokraté byli pod značným tlakem dění v jiných státech středovýchodní Evropy. Uvedu symptomatický detail: ve chvíli, kdy vládní delegace odlétá do Moskvy, Hubert Ripka, státní ministr pro zahraniční věci, z Londýna posílá delegaci šifru o tom, co se právě stalo v Rumunsku, kde s přímou vojenskou intervencí Sovětů byla rozehnána královská vláda generála Radesca a místo ní dosazena vláda komunistická. Dění v Rumunsku, ale samozřejmě i v Polsku, v Jugoslávii, to všechno působilo na snahu československých demokratů se dohodnout. Ne náhodou řekne Beneš právě v Moskvě v zákulisí demokratům: Musíte se s nimi – míněno s komunisty – dohodnout.

A byla to od Beneše prozíravá politika, nebo to byla rádoby prozíravá politika, která se ve skutečnosti rovnala předpodělání?

Dejmek: Jen říkám, že československá politická reprezentace byla pod silným dojmem dění už od Slovenského národního povstání. Beneš si tehdy vytvořil chybnou představu, že už v Teheránu (summit USA, Británie a SSSR v listopadu 1943 – pozn. red.) bylo Československo vřazeno do sovětské sféry, přičemž dnes víme, že ty sféry byly pouze vojensky operační, nikoliv politické sféry vlivu. Ale mezitím Sověti postoupili na Podkarpatskou Rus, kde možná důležitější než osud toho území byl způsob, jakým přistupovali k reetablování státních struktur Československa, včetně armády. Byla obava, že podkarpatský scénář by se poměrně snadno mohl opakovat na Slovensku. Polsko už jsem zmínil. To všechno na vládu v Londýně muselo nějak působit. Nenazýval bych to předpodělaností. Beneš kalkuloval na základě legitimní představy, co by se tady mohlo stát. Nicméně klíčový je, myslím, teprve výsledek voleb 1946: těch více než 40 procent pro komunisty v českých zemích je prostě unikum. Tím KSČ posílila mocensky tak, že bez nějaké velké kolize už její pozice byly těžko zvratné.

Asi by ty volby nedopadly takhle, kdyby osvobození proběhlo jinak, kdyby Američani postoupili od Plzně do vnitrozemí. Vděčnost Čechů tomu, kdo je konkrétně zbaví německé nadvlády, byla velká.

Dejmek: K tomu se dá namítnout, že Češi od 19. století byli víceméně rusofilští, neměli zkušenosti s Rusy jako Poláci. Osvoboditelskou misi Rudé armády od germánské hrozby pozitivně vnímala mnohem širší veřejnost než jen voliči KSČ.

Křen: K převaze komunistů přispívaly i další faktory. Zatímco komunistické strany měly styky mezi sebou a měly na to strukturu řízenou Sověty, nekomunistické hlavy těch budoucích komunistických satelitů se během těch tří let oné relativní svobody ani nesešly – což já považuji za fatální dědictví politického rozdělení střední Evropy. Každý šel po svojí lajně. Oni by toho asi ani tak dohromady moc nezvládli, ale každopádně to byla slabina demokratického tábora.

Dejmek: Existuje záznam, že vůdce zemědělské strany v Rumunsku Julius Maniu začátkem roku 1947 vzkazoval po jednom rumunském novináři Benešovi, jestli by nechtěl stanout v čele demokratů středovýchodní Evropy. Beneš to samozřejmě odmítl, hlavně proto, že si v Praze velmi dobře uvědomovali reálnou sílu demokratických sil.

Křen: Se všemi faktory, které tu už vyjmenovali kolegové, nebo dokonce i já (smích), naprosto souhlasím, jen je potřeba před závorku vystrčit jednu věc: že to rozhodovaly velmoci. A ať si středoevropské státy dělaly, co chtěly, tendence rozkladu protihitlerovské koalice byla bohužel fatální.

To zní hodně deterministicky.

Křen: Ale to se nedá nic dělat. V téhle oblasti rozhodovaly velmoci v podstatě vždycky. Možnosti států mezi nimi, dokonce i toho většího Polska, byly omezené. Tady se po válce rýsovala taková docela nadějná perspektiva. O tom, jestli se uskuteční, rozhodovalo, zda se velmoci rozdělí, nebo zda ještě nějakou dobu vydrží ve shodě, a my se mezitím stabilizujeme. Troufám si říct, že si to česká veřejnost takhle uvědomovala, že představa o výhodnosti srozumění mezi mocnostmi protihitlerovské koalice měla u nás drtivou většinu, dokonce i mezi komunisty. Na podzim ’45 v otázce reparací z Německa Američané pozměnili směr a z reparací pro Sovětský svaz vyňali západní okupační zóny. To byla pro Sověty dost těžká rána, výsledek byl, že do posledního kousku vydřeli budoucí NDR. Tehdy už bylo odcizování v protihitlerovské koalici zjevné. Celkem zajímavý ruský historik Rudolf Pichoja píše, že vztah Východ–Západ byl jako svíčka, kterou zapalovali z obou stran.

Smetana: Existovala shoda, že vlády v pásu sousedícím se Sovětským svazem mají být přátelské k Moskvě, ovšem Stalin to chápal tak, že ty vlády musejí být přinejmenším komunisty ovládané, zatímco Západ to chápal tak, že jejich zahraniční politika nebude nepřátelská vůči Sovětům. Což po skončení války, v níž Rumunsko, Maďarsko, Finsko bojovaly proti Sovětskému svazu, dávalo smysl, a že přistoupil na tohle, bych Západu neměl za zlé. Druhá věc je, jestli Československo dělalo všechno pro to, aby ta spolupráce mocností pokračovala. A tady už se dostávám k chybám, k některým neuvěřitelným výrokům prezidenta Beneše. V červenci 1944 podle záznamu svého spolupracovníka Huberta Ripky prezident říká sovětskému velvyslanci u exilových vlád v Londýně Lebeděvovi, že po této válce přijde další válka, že Západ v ní využije pro svůj útok na Sověty Německa a že my samozřejmě půjdeme se Sovětským svazem. A v podstatě totéž podle sovětského záznamu říká Beneš v březnu 1945 Molotovovi v Moskvě. Vůbec nechápu, co těmi výroky sledoval, asi chtěl dát Sovětům najevo, že jsme opravdu spolehlivý partner za každého počasí, ale je pozoruhodné, že úplně shodné výroky v té době říká Stalin bulharským a jugoslávským soudruhům. Tedy že je potřeba vybudovat svaz slovanských národů proti budoucímu Drang nach Osten podporovanému Západem. I já myslím, že československá zahraniční politika měla být vstřícná k Sovětskému svazu, jenže si mohla zachovat nějakou důstojnost. Řekl jste předpodělanost – to je silný termín, ale snaha vyjít Stalinovým požadavkům vstříc ještě dřív, než je vyřkne, neschopnost narýsovat Sovětům červené linie, za které je jít nenecháme, to byla těžká chyba.

Dejmek: To nemůžete myslet vážně, že Beneš některými svými výroky v podstatě rozjížděl studenou válku!

Smetana: To jsem taky neřekl. Ale i od Beneše Stalin dostával informace, které podporovaly jeho paranoidní vidění světa.

Dejmek: Vy říkáte, že Beneš napomohl rozklížení protinacistické koalice. Hlavní důvody pro rozklížení té koalice byly samozřejmě německá otázka, dále konflikty o Blízký východ a některé kouty Balkánu. K tomu citovanému Benešovu výroku: on často říkal lidem, co předpokládal, že chtějí slyšet. To, co pronesl před sovětským velvyslancem, bych nepovažoval za záznam jeho skutečného myšlení. Nepochybně ale chtěl, aby v Rusku takto posuzovali československou politiku, nechtěl se dostat na křižovatku, na jakou se už předtím dostali Poláci. Pravda je, že od podzimu ’46 Beneš opakovaně říká: poloha Československa není abstraktně mezi Západem a Východem, v nějakém příštím kataklyzmatu bude poloha Československa konkrétně mezi Ruskem a Německem. V takovém případě samozřejmě půjdeme s Ruskem. Řekl bych, že rok a čtvrt po skončení německé okupace, pokud vedl takovou úvahu, ani neměl na výběr.

Křen: Chybí mi při našem vážení Benešových chyb srovnání s Polskem. Pokud Benešovi dáme za tři minus, Poláci na konci války musejí dostat pětku. Mikolajczyk (Stanislaw Mikolajczyk, premiér polské exilové vlády v Londýně – pozn. red.) odložil cestu do Moskvy před Varšavským povstáním, kdy měl exilový Londýn ještě silnou pozici. Přijel pak do Moskvy po Varšavském povstání, kdy už jeho pozice byla ubohá. Vydat se do Kremlu po téhle katastrofě bylo mnohem horší, než kdyby nejel vůbec. Obrovský potenciál, který předtím v polském odboji byl obsažen, najednou přestal hrát roli. Mikolajczyk rezignoval na funkci předsedy polské vlády v Londýně, přijal podřadnou roli v komunistické vládě, na ztracené vartě, kde ničeho nemohl dosáhnout. Kam se na tohle hrabou Benešovy chyby? Podobné chyby udělali malorolníci v Maďarsku, kteří nejdřív pod sovětskou okupační správou vyhráli volby, a pak všechno prohráli. Někdy si říkám, jestli v tom nebyla předem podvědomá rezignace.

Pane Smetano, podle vás byly důležitější chyby demokratického tábora než rozdělení sfér mezi velmoci, které zdůrazňuje profesor Křen?

Smetana: Důležité bylo obojí, ale rozhodně bych v čtenářích nechtěl pěstovat mýtus, který někdy pěstují politici – jako když Václav Klaus před deseti lety při slavnostním shromáždění k 60. výročí konce války pronesl slavnou větu, že velmoci se dohodly v Jaltě, rozdělily si sféry vlivu v Evropě a z tohoto důvodu byly v naší části Evropy instalovány komunistické režimy. Taková formulace vyviňuje české obyvatelstvo a naše tehdejší politiky. Nic není více vzdáleno pravdě. Velmoci se nedohodly na osudu Československa ani v Jaltě, ani nikde jinde. I ta známá jednání Stalin–Churchill z října 1944, kde stanovují procenta vlivu v jednotlivých zemích, bych nepřeinterpretovával.

Dejmek: Pan Smetana má pravdu, že v Jaltě nebylo verbis expressis vyjádřeno dělení sfér vlivu, i když v Jaltě bylo například rozhodnuto, že základem polské vlády se stane ten lublinský výbor, nikoliv Poláci v Londýně. Stejným způsobem byl v Jaltě zpečetěn osud Jugoslávie.

Smetana: S tím Polskem to byl od Západu ústupek vykoupený slibem Stalina, že do měsíce v Polsku budou svobodné volby.

Pane Křene, Vít Smetana tu teď připomněl deset let stará slova Václava Klause. Zdá se mi, že Klaus tehdy tvrdil něco podobného, co tu říkáte i vy.

Křen: Ta Klausova formulace, pokud tedy zazněla tak, jak ji kolega Smetana citoval, je primitivní. Ale v principu je to pravda. Ono se může stát, že i Klaus má pravdu. Nemůžu si pomoct, rozhodující role velmocí tehdy je z mého pohledu taková samozřejmost, že nějaká velká diskuse o tom nemá valný smysl.

Smetana: Takže vy si taky myslíte, že Západ nás odepsal, že za Únor můžou Britové a Američani?

Křen: Ale co je tohle za slova, „můžou za to“? Jistěže nemůžeme jednoduše říct, že nás odkopli. Ale jejich zájem o tuhle oblast a o Československo byl, troufal bych si říct, slabý. To je asi lepší formulace.

Dejmek: Anglosaským mocnostem tehdy záleželo hlavně na tom, co se děje v Řecku, v Turecku a v Íránu. To byly tři hlavní třecí plochy nastávající studené války.

Rozumíte našemu polskému přispěvateli Maczieji Ruczajovi, když tvrdí, že on 8. květen slavit nebude?

Křen: Ruczaj je fajnovej člověk, ale s takovou formulací bych já nesouhlasil. Po Židech byli Poláci jako národ ze Slovanů první ke zničení. Německá okupace ohrožovala samou existenci polského národa. Já si myslím, že to v jejich případě bylo osvobození, jakkoliv se musí hned přidat: ale v polském případě atd. Tady je nemožné vyřídit popis situace těmi dvěma vyhrocenými pojmy – osvobození, okupace. Kdo bude tvrdit, že to bylo osvobození, a nic nedodá, nemá pravdu. A ten, kdo bude tvrdit, že to byla okupace, a nic nedodá, nemá pravdu.

Dejmek: Polská situace byla samozřejmě diametrálně odlišná svou historií, paktem Molotov–Ribbentrop, chováním Sovětů v polském záboru, tím, jak tam po válce násilně implantovali komunistickou vládu.

Smetana: To je pravda. Nicméně Maczieje Ruczaje lidsky chápu, jestli to neslaví.

Křen: Je to paradox dějin, v dané situaci stalinská diktatura bojovala za evropské hodnoty, které nesnášela. Poučná je tu historie tří pobaltských zemí. Ony byly půldruhého roku pod těžkým sovětským režimem, pak je zabrali Němci. Nerad bych posuzoval, jestli tam Němci řádili víc než Rusové. Mimochodem, Němci mezi Balty rozlišovali, v jejich očích se nejvíc, přes padesát procent, ke germanizaci hodili Estonci, Lotyši míň a Litevci nejmíň. Samozřejmě ti, kteří nebyli vhodní ke germanizaci, měli zmizet. Důležité je, že všechny tři země byly pod nacistickou okupační správou rozpuštěny, žádnou vládu jim Němci nepovolili. Takže ty celky na několik let zmizely. Ve srovnání s tím od Sovětů Baltové dostali pseudoautonomní republiky. Aspoň jim zbyly tvary, což je v národním hnutí podstatná věc. Takže za války se k Němcům, kteří jim nedali nic, přihlásili coby bojovníci proti Sovětům, kteří jim zachovali vyprázdněné tvary. Tedy myslím, že i v jejich případě byl konec války spíš osvobozením. Nicméně chápu je, pokud cítí hořkou příchuť. Vemte si, že Němci si slavnou řečí prezidenta Weizsäckera v roce 1985 v převažující míře začali uvědomovat, že i pro ně byl konec války ne obsazení, ale osvobození. A porovnám-li to s těmi baltskými – a nemůžu říct jinak než – kolaboranty, fašisty, tak ti dnešní Němci pro ně mohou být model. A trochu se bojím, že Pobalťani ani Ukrajinci, pro které je konec války okupace, nerozlišují dost.

Dejmek: Baltské státy jsou dobrý lakmusový papírek, nakolik anglosaští státníci mysleli některé věci vážně a jak velkou roli – a musím tu plně přitakat profesoru Křenovi – hrála velmocenská politika. Baltové byli na velkých jednáních spojenců za celou válku zmíněni pouze jednou, v Teheránu, kde Roosevelt Stalinovi řekl: My se smiřujeme s tím, že Pobaltí bude součástí sovětské říše, jen tam vypište formálně nějaké referendum. Proto bych ani nepřikládal velký význam tomu, že v závěrech Jalty je deklarace o osvobozené Evropě.

Smetana: Ale první velkou krizi mezi Sověty, Brity a Američany způsobil v březnu a dubnu 1945 brutální postup Sovětů v Polsku a na Balkáně, při němž pošlapávali právě tuto deklaraci.

Mění aktuální rusko-ukrajinský konflikt váš pohled na to, jak by se mělo vítězství v druhé světové válce připomínat?

Křen: Historicky jsou minusy Ukrajiny za druhé světové války daleko závažnější než minusy těch třech pobaltských zemí. Desetitisíce Ukrajinců se prokazatelně vůči Židům chovaly hůř než němečtí nacisti. Jako dozorci v koncentračních táborech byli ochotni sloužit té největší špinavosti a dělali to s nadšením. Kam se na jejich antisemitismus hrabou všichni ostatní. Oni se nejdřív museli smířit s tím, že nebudou mít vlastní stát, a přesto nebojovali za Evropu, ale za nacismus. Puntík.

Smetana: Ale to se přeci nedá vztáhnout na všechny Ukrajince.

Křen: Měl jsem samozřejmě na mysli jejich vedoucí vrstvu, díky, že jste mě přiměl, abych to pro jistotu upřesnil.

Smetana: Skoro šestnáct procent padlých sovětských vojáků, tedy přes milion lidí, byli Ukrajinci.

A utlumili byste oslavy 70. výročí konce války kvůli Krymu a východu Ukrajiny? Měli by si ji západní politici připomínat jinak?

Dejmek: Ať se to komu líbí, nebo ne, tak speciálně naši část Evropy sovětská armáda osvobodila od režimu, který chtěl tento národ – taky použiji to slovo – vylikvidovat. Na našem území padlo šestimístné číslo sovětských vojáků. Co se děje dnes na Ukrajině, s tím nesouvisí. Pravda je, že v ukrajinské politice se objevují směry, které se hlásí k dědictví protisovětského odboje za války, a tedy ke spolupráci s nacistickým Německem. Což nemůže Rusy nedráždit – a nemá smysl to zakrývat. Ale druhá světová válka je jedna věc a dnešní krize druhá, nespojoval bych to. Mně se jakékoliv zjednodušování, například srovnávání Putina s Hitlerem, jeví jako něco naprosto příšerného.

Přikládáte váhu tomu, když ukrajinský premiér Jaceňuk tak jako letos v lednu při návštěvě Berlína v německé televizi řekne, že už za druhé světové války Rusové napadli Ukrajinu a Německo?

Křen: Ten člověk má být vyloučený z Evropy, mezi slušné politiky taková figura vůbec nepatří. Já dokonce svým způsobem chápu Tymošenkovou, když řekne, že na Rusy je třeba atomovou pumu. Je to šílený výrok, ale dobře: je to nána, navíc vylezla z kriminálu. Ale panu Jaceňukovi tohle nelze odpustit. Myslím si, že on je dost nebezpečný hlupák, promiňte mi ta slova. Naštěstí ve srovnání s ním je prezident Porošenko ještě státník.

Jeli byste na místě prezidenta Zemana do Moskvy?

Smetana: Ať západní politici do Moskvy jedou, ale ať to udělají elegantně. Kancelářka Merkelová přijede, nikoliv 9., ale až 10. května. Tím dá najevo, že válka dopadla dobře, ne že souhlasí s rolí ruské armády dnes. I prezident Zeman z účasti na přehlídce po kritice vycouval. Aby šel na přehlídku zbraní, které momentálně Putin nasazuje na Ukrajině, to mi připadalo skandální. Nakonec si dal říct i on, což je v dějinách českého prezidentství posledních dvanácti let pozoruhodný moment.

Křen: Doporučoval bych uctít památku padlých sovětských vojáků a všemu ostatnímu se vyhnout. Ostentativně. Prezident Zeman se přehlídce nakonec vyhne, což je správné, ale snad by měl tu svou distanci ještě nahlas odůvodnit.