Je znám tvrdými názory na islamismus, za což mu tu a tam někteří levicoví intelektuálové přilepí nálepku islamofoba. Naopak někteří arabští vzdělanci si jeho postojů cení a tvrdí, že by jim lidé v islámském světě měli naslouchat. Každopádně Daniel Pipes ví, o čem mluví. Problematice se věnuje celý život, jen v Káhiře studoval tři roky. Historik a spisovatel, prezident think tanku Middle East Forum, měl chvíli blízko k administrativě George Bushe, patří mezi vlivné hlasy v konzervativních kruzích.

Kam byste jako historik řadil uprchlickou krizi v Evropě? Je to epochální trend, nebo jen něco, co se jednou za čas opakuje?

Sledujeme tu pokojné, nicméně masové stěhování z jedné civilizace do druhé. Evropa není sama schopna demografické reprodukce a do toho přicházejí lidé z celého světa, ale obzvlášť muslimové. Vytváří to samozřejmě pnutí a konflikty. Jako historik bych si troufl říct, že něco takového – rozsahem, rychlostí a tím, jak ten příval nenaráží na větší odpor – svět ještě neviděl.

Ani když to srovnáte s předchozími přistěhovaleckými vlnami? Západní Evropa za posledních sto let přijala běžence z carského Ruska, pak uprchlíky před komunistickými režimy, v 90. letech statisíce lidí z bývalé Jugoslávie. A navíc Francie po ztrátě kolonií v severní Africe miliony tamních muslimů, Británie zase z těch svých.

Některé ty příklady jsou dnešní vlně podobné, ale jiné jsou úplně odlišné. Uprchlíci z komunistické Evropy byli v zásadě lidé stejné kultury. Ale dnes sledujeme masový přesun z jedné civilizace, islámské, do jiné, evropské. Ten přesun nelze vysvětlit konkrétním historickým vztahem mezi dvěma zeměmi, jako třeba v případě Francie–Alžírsko. Dnes je to obecnější jev, děje se proto, že Evropa je bohatší a nemá děti, zatímco muslimský svět je chudý a má válku. Je to zásadní výzva pro evropskou civilizaci.

Bude Evropa s to tak velkou masu uprchlíků absorbovat, aniž by se měnila její podoba a podstata? Nebo ji to v delším čase nenávratně změní?

Pokud by Evropané po imigrantech vyžadovali, ať přijmou stávající pořádek a pravidla, pak by se Evropa mohla zachovat zhruba v takovém stavu, jak ji znáte dnes. Ale to Evropané nedělají, místo aby žádali dodržování svých pravidel, akceptují, když přistěhovalci mění evropské zvyklosti a způsob života. Především v zemích, kde je podíl muslimů největší, jako je Francie. Neznám v historii žádnou paralelu, kdy by většinové obyvatelstvo s takovým klidem akceptovalo zvyklosti, a dokonce kriminalitu slabší a chudší přistěhovalecké komunity. Evropské společnosti mají ohromnou převahu a hluboké rozpaky tu převahu použít. Jeden z nejpodivnějších zážitků, který si může člověk v Evropě připravit, je vycházka do tzv. no-go čtvrtí třeba v Marseille, což jsou víceméně kriminální zóny, které policie nekontroluje a kam nechodí. Problém začíná tím, že ty věci jsou v západních médiích málo reportované. A když už se o nějakém útoku napíše, objevuje se snaha vyjmout z toho islámský kontext, motiv džihádu, tvářit se, že pachatel byl nějaký šílený extremista. Samozřejmě že ti pachatelé jsou i šílenci, ale islamismus podobně jako kdysi komunismus nebo fašismus je působivý soubor myšlenek, který tak jako předtím fašismus a komunismus přitahuje některé z nejchytřejších lidí v dané společnosti.

Existuje podle vás nějaký práh, po jehož dosažení muslimská menšina začíná být asertivní?

Jsou různé odhady, existují například průzkumy z Anglie, podle nichž po dosažení 20% podílu na obyvatelstvu začínají muslimové požadovat, aby se v dané lokalitě uplatňovalo právo šaría. Nevím, kde ta hranice přesně může ležet, ale bezpochyby trend je takový. Asi nejvíc vidět je to na faktickém zákazu kritiky islámu: dej si pozor, co říkáš o Mohamedovi. Nekritizuj islám. Když ajatolláh Chomejní v roce 1989 vyhlásil fatwu nad Salmanem Rushdiem, byla to novinka a narazila na odpor, nicméně od té doby se ten zákaz v řadě evropských zemí fakticky podařilo nastolit.

Pokud to byla první fáze, jaké jsou ty další?

Například co se může učit ve školách, jaké má být curriculum, co učit a neučit v hodinách náboženství a dějepisu. Kdy budou mít muslimské děti prázdniny, kdy jsou osvobozené při tělocviku, jak mají být oblečeni učitelé nebo jiní žáci, aby to muslimy nepobuřovalo, atd. Další oblastí je situace žen: polygamie, vraždy pro zachování rodinné cti, svatby mezi bratranci a sestřenicemi, nerovnost žen, požadavek, aby na koupalištích byly oddělené návštěvní časy pro ženy a pro muže. Nebo zvláštní místa pro muslimy k modlení v práci. Atd., atd.

Jsou to při celkovém pohledu na Evropu izolované jevy, nebo mají obecnější charakter?

Děje se to neustále a děje se to hlavně v zemích, kde domorodá populace vykazuje ochotu k ústupkům. Nejdramatičtější příklady jsou Švédsko a Británie. Život jsou změny. Nedávno jsem byl ve Švédsku a je skutečně pozoruhodné, jak se země mění před očima.

Británie a Švédsko jsou dva ze tří nejoblíbenějších cílů azylantů. Proč zrovna tam je taková ochota ustupovat přistěhovalcům a jejich způsobům?

Nejčastější vysvětlení, které jsem tam dostával, zní asi následovně: Švédsko je extrémně úspěšná země. Bohatá. Po staletí Švédsko nebojovalo v žádné válce. Je společensky sevřené, jedna velká rodina. Zkrátka společnost, která má málo vlastních problémů, takže není připravená vypořádat se s výzvami přicházejícími zvenčí. K přistěhovalectví přistupují jako k domácím problémům, ale to nefunguje. Švédsko v podstatě nemá armádu, policie je nevýkonná, dokonce ani švédští hasiči nestojí za nic… A tím pádem si tamní společnost jako celek nedokáže vynucovat věci.

Ukazují Švédové dostatek sebevědomí?

Ne, a jsou v tomto ohledu úplně mimořádní. Spousta Švédu vám řekne, že Švédsko nemá vlastní kulturu, že kromě herinků a knäkebrotu nepřineslo světu nic zásadního. V takovém případě můžete stejně dobře jako švédskou mít kurdskou nebo syrskou kulturu. Chybí tam hlubší hrdost na vlastní kulturu a dějiny. Je to hodně nezvyklé, divné.

A Británie? Tam se v posledních letech odehrávaly jedny z nejproslulejších případů, kdy se většina rozhodla zavírat oči: pedofilní síť v Roterhamu, infiltrace škol islamisty v Birminghamu…

Rotherham je neuvěřitelný případ: aby skupina muslimů patnáct let zneužívala, znásilňovala nemuslimské dívky – a bylo jich na 1400 – a aby místní policie, úřady a politici zavírali oči, je neuvěřitelné. Ale stalo se to. Myslím, že v Británii hraje roli pocit viny za impérium: měli jsme největší impérium na světě, byli jsme rasisti, ignorovali jsme přání toho či onoho podrobeného národa. Nemáme právo kritizovat jiné, nemáme dobrou reputaci, jediné, co dneska ještě můžeme dělat, je akceptovat jiné kultury. Zemí, která v západní Evropě vykazuje nejvíc pýchy a hrdosti na svou kulturu, je Francie, což je docela zajímavé. Ne že by tam poměry v tomto ohledu byly o mnoho lepší, ale aspoň tam žije povědomí o kulturní tradici. Zmínil jste Německo. Je pravda, že Německo cítí bezkonkurenčně největší historickou vinu na světě, na druhé straně tam narazíte na větší hrdost na vlastní kulturu než v Británii. Nicméně Německo, Británii, Švédsko spojuje pověst: v uprchlických táborech se traduje, že v těchto třech zemích je největší pravděpodobnost buď dostat azyl, nebo na rok, dva, tři nějaké peníze a ubytování. Představte si uprchlický tábor, co asi tam lidi s vynucenou nečinností celé dny dělají. Neustále rozebírají, kde jsou nejlepší šance se chytit, která země je nejotevřenější. Je to samozřejmě směs pověstí a reality. Ale když například švédská vláda deklaruje, že bude přiznávat trvalý pobyt azylantům ze Sýrie, logicky se to v každém táboře rychle roznese a Syřani pochopitelně vyrážejí směr Švédsko.

V Sýrii už čtyři roky zuří tragická, krvavá válka. Předpokládejme, že typický tzv. uprchlík přicházející do Evropy je ekonomický přistěhovalec. Ale nevymykají se Syřani trochu, nejsou to skuteční uprchlíci před válkou?

Každý případ je individuální. Někteří jsou ekonomičtí běženci, jiní utíkají před válkou. Ale ve Švédsku je jedno, jakou kategorii imigranta naplňujete, pokud jste Syřan. Já si zhruba řečeno myslím, že uprchlíky z Evropy by měla brát Evropa, z Blízkého východu Blízký východ, z Afriky Afrika. Nemyslím, že by všichni dnešní uprchlíci měli prostě jít na Západ. Takže Syřané by měli být povzbuzováni, aby šli například do Saúdské Arábie. Saúdská Arábie je zeměpisně blízko, je taky muslimská, arabská, má podobně horké klima. Syrští muslimové by tu nebyli konfrontováni s pitím a dalšími jevy, které je pobuřují na Západě. Proč tam nesměřují? Protože Saúdská Arábie je nechce, má zavřené hranice. Takže já bych v první řadě vyvíjel tlak na Saúdy, kteří jsou velmi bohatí a mají k dispozici rozlehlou zemi, aby se například syrských sunnitů ujímali oni.

A myslíte, že kdyby měli syrští uprchlíci tu možnost, že by do Saúdské Arábie šli?

Ano. Myslím, že kdyby si měli vybrat, jestli zůstat v Sýrii, nebo jít do Saúdské Arábie, půjdou. Nevím, jestli by si radši vybírali Saúdskou Arábii, nebo Česko. Ale nechápu, proč by Česká republika měla mít závazek přijímat Syřany, zatímco Saúdská Arábie je odmítá. Pokud někoho máte přijímat, samozřejmě dává větší smysl brát křesťany, kteří jsou vám přeci jen bližší kulturně.

Jak si vysvětlujete scény posledních týdnů z Calais? Zmatek před tunelem a zmar v utečeneckém táboře? To už francouzské úřady nedovedou udržet ani takhle elementární pořádek?

Ale to, co tady sledujeme napříč Evropou, je přeci pokus západních vlád příštím utečencům, kteří si představují Evropu jako oázu bohatství a klidu – a Británii zvlášť – signalizovat: nechoďte sem, život tady nebudete mít tak dobrý, jak si myslíte. Příklad Řecka, přeplněných ostrovů a uprchlických táborů, kde na 200 lidí připadá jedna toaleta, navíc špinavá, ulepená. Totéž Francouzi, ti přes média vysílají do Afriky a na Blízký východ zprávu: nechoďte sem. Je to nedeklarovaná, ale úmyslná politika.

Jaký vliv na budoucí uprchlíky bude mít to, pokud z těch 250 tisíc uprchlíků, kteří už se do EU ilegálně dostali letos, bude většina smět zůstat?

Čím víc jich bude přijato, tím víc nových přijde. Ti, kdo dostanou občanství, si budou smět přivést rodiny legálně. Ti, kdo budou mít jen povolení k pobytu, často taky postačí jako opora pro své rodiny, až se do Evropy vydají. Ve chvíli, kdy se někde v Evropě etabluje menšina, začíná příliv dalších jejích členů.

U nás se občas argumentuje, že tu stejně žádnou muslimskou menšinu nemáme, takže když se někdo obává, je to znak xenofobie.

Na to bych odvětil, že dokud žádnou muslimskou menšinu nemáte, máte ještě plnou volbu. Ve chvíli, kdy se signifikantní muslimská komunita utvoří, se ta volba zmenšuje a zmenšuje. Máte samotnou menšinu, pak různé lobbistické skupiny – a ti všichni budou napořád lobbovat za víc přistěhovalectví.

Jako že Francie nebo Švédsko už dnes nemají volbu, protože muslimové tvoří část voličů a stejně by jim to nedovolili?

Ne, volba se zúžila, jakkoliv pořád nějaká zůstává. Například Švédsko: jsou tam Švédští demokrati, jediná z osmi stran dnes zastoupených v parlamentu, která chce zastavit imigraci. Tradičně to byla pidistrana s podezřelým původem, ještě ve volbách 2002 měla pouhé 1,3 % hlasů, 2006 tři procenta, 2010 šest procent, 2014 měla 13 %, a poslední průzkumy říkají, že to je nejpopulárnější stran v zemi s 25 %. Takže ačkoliv k zastavení přistěhovalectví ani tady není celospolečenský konsensus, počet Evropanů, kteří mají přistěhovalectví dost, pořád roste. Vzniká otázka: vzít strany typu Švédských demokratů k moci, nebo je nechat dál růst? Může se stát, že za sedm osm let Švédští demokraté vyhrají volby a přijdou trable, nepokoje, násilí. Švédské elity stojí dnes před volbou. Mohou pokračovat v přijímání uprchlíků tempem 90 tisíc ročně, což je při deseti milionech obyvatel skoro procento populace ročně. Nebo ho zastaví, a tím přestanou růst i Švédští demokrati. Ještě pořád mají nějakou volbu, ale obě varianty přinesou problémy. Česká politická reprezentace před takovým nevábným dilematem zatím nestojí. Kdybych mohl radit české vládě, tak jí poradím velkou obezřetnost, koho vpustí do země, jaké má ten člověk politické a náboženské názory. Tak aby to byli lidé, kteří u vás chtějí žít, jsou ochotni naučit se česky, respektují českou kulturu. Někteří z nich budou muslimové, samozřejmě, neříkám, muslimy nikdy, jen abyste byli opravdu velmi opatrní. Pokud máte špatnou úrokovou politiku, je to ekonomická chyba, která se dá vždycky napravit. Češi měli 40 let katastrofální ekonomickou politiku, a po dalších 25 letech je to napraveno, ekonomicky jste na tom dobře. Ale když uděláte chybu v přistěhovalecké politice, napravit se nedá, ta chyba je trvalá.

Přistěhovalci jdou logicky tam, kde už mají své komunity. Jak pravděpodobné je, že by se lidi z islámských zemí usazovali v Česku, když tu nemají své menšiny, na které by se po příjezdu mohli obrátit?

A co Maďarsko? To je země ne nepodobná vám, mezi přistěhovalci nebyla dosud známa jako ráj. A dnes už Maďaři stavějí plot na hranici se Srbskem, mají v táborech desetitisíce běženců.

Až na to, že ti lidé Maďarskem chtěli jen projet směrem do Německa, Rakouska, Švédska...

Ale teď, v tuhle chvíli, tam jsou. Co když se mezi uprchlíky roznese, že Německo už není tak přivětivé místo, že Maďarsko vlastně není tak špatné? Takovéhle věci se mohou měnit hrozně rychle.

Co má EU udělat teď? Posilnit svou vnější hranici, nebo zrušit Schengen a jednotlivé státy se budou o své hranice starat samy?

Především by v Evropě měla začít vážná politická diskuse: kolik přistěhovalců chceme, jaké podmínky budou muset splnit, co by měli umět. Austrálie je dnes známá tvrdou politikou vracení boat people ode svých břehů. Ale v Austrálii, která má dost místa – 30 milionů lidí na jeden kontinent – této politice předcházela několik let trvající politická debata: kolik, odkud, co mají umět, jak dobře musejí mluvit anglicky. Když letos v Evropě fakticky přijmete 500 tisíc boat people, a nevíte, co s nimi, budete jich za tři roky mít milion ročně a bude to dál růst.