V neděli 25. dubna zemřel Ivan M. Havel, mladší bratr Václava Havla, člověk, který si navzdory silné bratrské konkurenci našel své místo ve světě i v životě. Slovníkové heslo vypočítává, že byl kybernetik, matematik, filozof, autor první české soustavné knihy o automatických počítačích, šéfredaktor časopisu Vesmír, zakladatel Centra pro teoretická studia, badatel a zkoumatel, esejista a taky trochu básník. Hlavně, jak se jeho přátelé shodují, nezapomenutelný člověk. Ti přátelé ho poznali osobně, i když z různých stran: jeho archivářka Erika Zlamalová, dále historička Jana Wohlmuth Markupová, autorky knihy Od Puzuka k Sakatekovi, spisovatel a kolega Michal Ajvaz, publicista Viktor Šlajchrt, filmový a literární historik Jan Lukeš, autor knihy rozhovorů s IMH Právě proto, že jsem, a Břetislav Rychlík, organizátor hudebního a jiného života.

Dámy a pánové, není to první debata, kterou dělám on-line, ale vždycky jsem z toho od rána nervózní. Trpím jednak představou, že se mi nepodaří navázat s vámi spojení, a pak, když se to podaří, trnu hrůzou, že se něčeho špatně dotknu a vy zmizíte a zůstanete v nějakém jiném prostoru a už se nespojíme. A říkám si, že to je taková havlovská situace. Havlovská, ale nevím, jestli také ivanohavlovská… Ivan Havel byl asi ve virtuálním světě jako ryba ve vodě, že? Teoreticky jistě, ale také prakticky?

Lukeš: Ivan byl profesí kybernetik a ve virtuálním světě se vyznal. Když jsem s ním dělal knižní rozhovor, tak si pořád všechno ověřoval v počítači, s tím byl srostlý. Ale chtěl bych na začátku říct, že „ivanohavlovské“ je to, že on lidi dával dohromady, takže vítám, že jsme se tu sešli, byť virtuálně a ze smutného důvodu Ivanova odchodu. Ivan Havel byl svorník, kolem kterého se točilo plno lidí a plno událostí, které on nenápadně inicioval.

Ajvaz: Ivan měl vztah nejen k těm virtuálním technologiím. V šedesátých letech pro Grossmanovu inscenaci Krále Ubu v Divadle Na zábradlí sestrojil z kuchyňského náčiní a všelijakých součástek pohyblivý patafyzický stroj. Viděl jsem ho tenkrát jako gymnazista, i když jsem vůbec netušil, kdo je jeho autorem. Myslím, že Ivan říkal, že se stroj během let bohužel ztratil. Bylo to moje první setkání s Ivanovým dílem, a v tom stroji vlastně už bylo obsaženo hodně z budoucího Ivana: ironie, absurdní humor na racionálních základech, žert, který je zároveň symbolem něčeho vážného. Není rozrůstající se technika ve svém celku nějakým takovým otáčejícím se a kmitajícím mechanismem, jehož smyslem si nejsme jisti?

Lukeš: Ten stroj se opravdu bohužel ztratil, ale je vidět v televizním záznamu inscenace Krále Ubu, je to takový podivný mechanismus, kolem kterého chodí Jan Libíček, občas si s ním hraje, ale jinak dělá, jako by nic.

Rychlík: Ivan Havel byl první člověk, se kterým jsem si mailoval. To bylo v roce 1993, byl jsem v Seattlu u jeho kamaráda a kolegy z dob amerických studií Mirka Bendy, mého spolurodáka z Veselí nad Moravou, matematika a taky vědce v oboru umělé inteligence. A on mi říká, že má takový vynález, jmenuje se to e-mail, to je taková věc, že někomu napíšeš a on ti hned odpoví, to u vás má jenom Ivan Havel. Tak jsem to zkusil: Ahoj, Ivane, su tady u Mirka Bendy, on říká, že máš nějaký vynález, že mi hned odpovíš. – Za chvíli přišla odpověď: Ahoj, Břeťo, to je bezvadné, že jsi u Mirka Bendy, tady v Praze je hrozný hic a právě hlásili, že mezi Prahou a Pardubicemi se zkroutily koleje a praskly. Tak tam pozdravuj. – Já jsem vůbec nechápal, kudy to prolezlo. Pak jsem se dozvěděl, že Ivan e-mail měl už od roku 1990.

To měli u Havlů nejspíš od CIA…

Rychlík: To tam, Jiří, radši nedávej, ještě to někdo špatně pochopí.

Lukeš: Nezapomínejme, že Ivan Havel byl od roku 1981 zaměstnán ve výrobním družstvu Meta jako domácký programátor, takže on měl opravdu velký náskok a o tom, co se na nás chystá, myslím technologicky, věděl takových deset dvacet let dopředu.

Wohlmuth Markupová: Já myslím, že computery nebo vůbec to téma umělé inteligence bylo s Ivanem Havlem spojené od mládí, možná od dětství. To pro něj opravdu nebyl svět, do kterého by se teprve učil vstupovat, spíš by se dalo říct, že s ním rostl. A myslím, že není žádné tajemství, že uživatelem jednoho z prvních osobních počítačů u nás byl v polovině 80. let Václav Havel, kterého do toho zasvěcoval bratr Ivan. Ale možná důležitější se mi zdá, že pan Ivan by rozděloval uživatelskou zručnost, v čemž byl gramotný velmi brzo, a pak tu samotnou technologii, tedy to, co je „za tím“: kdybych to chtěla zjednodušit, tak bych řekla, že jeho zajímalo, na jakém principu to funguje.

Ajvaz: Ivanovy přednášky v Centru pro teoretická studia (CTS) byly proslulé vypracovanými různobarevnými a pohyblivými schématy, která byla promítána z počítače na plátno a která zobrazovala všelijaké abstraktní myšlenky. Těšili jsme se vždycky už dopředu, co nového nám předvede. Pamatuju si, že jsem třeba jednou klopotně sestavil jakousi složitou myšlenku a Ivan ji na příštím semináři převedl do takového elegantně pohyblivého barevného grafu, který pak pro velký úspěch musel pustit několikrát za sebou. Už si nepamatuju, čeho se má myšlenka týkala, ale ten graf, to bylo umělecké dílo...

Šlajchrt: To taky souviselo s jeho výtvarným nadáním a výtvarnou činností. K tomu oba bratry vedla maminka, přičemž u Ivana se to vyvinulo ve zvláštní groteskní styl, kdy vytvářel postavy takových komických dědků, což se nějak spojovalo s jeho exaktním bádáním.

Když to zjednodušíme: byl to vědec-umělec.

Šlajchrt: Přesně tak. Spojoval oba tyhle póly tvořivosti: ve vědě se často choval jako experimentální básník a jeho vědecké stati lze číst i jako beletrii.

Co na to říkali vážní vědci?

Ajvaz: Někteří ho moc rádi neměli, někteří nevěděli, k čemu vůbec by taková nezvyklá spojení měla být, proč prostě nestačí dělat si tu svoji jednu vědu. Ivan se domníval, že poznání něco schází, když se zabývá jen jednou jedinou věcí a když teoretika nezajímá, jaký má ta věc vztah k jiným věcem a k celku všeho, co je. Založil CTS jako instituci pro transdisciplinární bádání, protože transdisciplinarita byla v samých kořenech jeho myšlení, stejně jako zvídavé procházení mezi různými světy bylo v základech jeho osobnosti. Jeho snem bylo najít – či spíš hledat – jazyk, kterým by spolu mohli mluvit vědci různých disciplín a filozofové různých směrů, i když si byl určitě vědom, že takový úkol je v období rostoucího kvanta poznatků a rostoucí specializace obtížný a skoro nemožný, uvědomoval si, že bude zapotřebí riskantně proplouvat mezi Scyllou povrchního povídání o všem a Charybdou fachidiotismu. Ivan pak přiznával, že ta prvotní idea se ne zcela naplnila, nezrodil se nějaký univerzální jazyk, vzniklo spíš ovzduší vzájemného naslouchání a otevřenosti, ale i to je myslím cenný výsledek.

A jak se Ivan Havel jevil jako člověk mimo tyto intelektuální struktury?

Zlamalová: Já jsem z vás znala Ivana asi nejkratší dobu, jen posledních osm let. A zprvu tam byl z mé strany obrovský ostych a odstup, ale brzy jsem poznala, že Ivan je ohromně tolerantní a vlídný člověk, dost plachý až nesmělý, ale také velmi puntičkářský, což byla myslím jeho signifikantní vlastnost. Byly to jeho akurátnost a pečlivost, díky kterým se uchoval a dál se rozšiřoval rodinný archiv. Víc jak čtyři roky jsem havlovské dokumenty digitalizovala a nebýt jeho systematičnosti, kterou zřejmě zdědil po tatínkovi, a také mimořádné paměti, rodinnou historii Havlů bychom neměli tak důkladně zmapovanou. To bylo myslím základní: pedant a puntičkář a zároveň laskavý člověk, který se ale lidem, zvlášť cizím, spíš vyhýbal. Nezažila jsem, že by se někdy na někoho díval skrz prsty nebo byl na někoho nepříjemný. To s ním radši nepřišel do styku.

Jak v posledních letech žil? Zemřel na Košíku, na své farmě u Nymburka…

Zlamalová: Na farmu v Košíku jezdil hlavně v létě, v posledních měsících se tam ale stáhl kvůli pandemii. V chatičce u lesa, které rád říkal „můj Hrad“, měl klid na čtení a přemýšlení, na rozdíl od bytu na Rašínově nábřeží, kde s povzdychem často říkal, že je neustále vyrušován.

Co ten jeho chov oslů? Nebyl to projev nějakého venkovanství?

Zlamalová: Osla Davídka dostal Ivan k padesátinám od Ladislava Lise, který osly choval. Ale i potom, co Davídek umřel, se na farmě v Košíku ozývalo to úpěnlivé oslí hýkání. Jinak byl myslím Ivan typicky městský člověk, který sám přírodu a venkov nijak zvlášť nevyhledával.

Lukeš: Připomněl bych, že se svou první ženou Květou jezdili v 70. letech na rodinnou chalupu v Brdech, takže vztah k přírodě jistě měl, byl ale takový estetizovaný, potřeboval se jí spíš jen tak lehce dotýkat. Proto si také nechal postavit na Košíku nejdřív věž, ze které měl rozhled do krajiny, nakonec ale zase skončil u chatičky na pokraji lesa, s výhledem na louky, přes které chodily Dášiny ovečky. Ale jinak souhlasím, že to byl městský člověk, který patřil do kavárny, do klubu Koníček a k tamnímu krbu.

Do debaty nečekaně zasahuje fotograf Ondřej Němec: Oni pěstovali se Zdeňkem Neubauerem, Radimem Paloušem a dalšími filozofy ty svatojánské výlety, tak si přírodu užívali takříkajíc filozoficky. Existují fotografie, jak jdou po silnici, Zdeněk Neubauer s holí, Ivan s nějakou mošnou, vypadají jako z Tolkiena, ale že by si Ivan vyšel sám do přírody a tam se jí kochal, to si moc představit nedovedu. A žádným zahradníkem rozhodně nebyl. Tolik bych chtěl k tomu říct já.

Šlajchrt: Ivana Havla jsem znal především z různých restauračních zařízení, z Koníčku nebo třeba z akcí, které organizoval Eugen Brikcius, taková ta sympozia, ekumeny a tak podobně. Ivan se toho účastnil velmi rád a vítal, když tam byla dobrá vína, která sám rád nabízel. V klubu Koníček jsme se scházeli celkem pravidelně jednou za měsíc v enologickém kroužku, přičemž jsme hráli takovou hru, že každý účastník měl přinést přátelům k posouzení nějakou zvláštní lahev vína, na kterou ten měsíc narazil. To se velmi pomalu a promyšleně popíjelo, přičemž se víno hodnotilo a hledaly se výrazy, jimiž to víno popsat. To se velmi pečlivě zapisovalo a dokumentovalo, takže v těch zápisech budou záznamy snad o všech možných vínech světa. A pochopitelně se vedly takové ty zasvěcené hovory o všem.

Ten nenápadně sladký půvab buržoazie – nebo dokonce velkoburžoazie…

Šlajchrt: Ano, přesně tohle to pro mě Ivan ztělesňoval a nesmírně jsem to oceňoval, i když jsem to vnitřně a se smutkem považoval za nezdar. Že se snažil oživit společenský život vyšších vrstev, který zanikl nenávratně před víc než sedmdesáti lety. Tam patřila setkání v Koníčku, tam patřily plesy v Mramorovém sále Lucerny a další akce. A největší radost měl Ivan, když tam přišly malé děti, děti těch společenských vrstev, které měly zaniknout, ale ony snad nějakými výhonky budou pokračovat. Bylo v tom hodně nostalgie a myslím marné snahy zastavit čas.

Lukeš: Nebyl bych tak skeptický. Já jsem Ivana vnímal jako autentického představitele noblesy a výchovy, kterou si přinesl z rodiny, z toho, co načerpal od otce, od maminky, od dědečka Huga Vavrečky. Okolnosti ho pak donutily se stáhnout, ale jakmile k tomu měl příležitost, zcela přirozeně opět tu roli své společenské vrstvy obnovil. A tak kolem sebe shromažďoval intelektuální elitu, lidi, kteří sice už vyrostli úplně v jiném prostředí, ale v konfrontaci s ním, s jeho elegancí, sebeironií, laskavostí, se najednou taky kultivovala. Já jsem to, když dovolíte, pociťoval sám na sobě a pozoroval jsem to i na jiných.

Wohlmuth Markupová: Já bych to nevnímala snad ani jako snahu něco obnovit a ani bych neviděla jako velký mezník rok 1989. Já si myslím, že to k němu patřilo vždycky. Vždycky se choval jako elita a vždycky si byl i téhle roviny vědom, i když samozřejmě nemohl tušit, že jednou zas bude moci pořádat plesy pro přátele v Mramorovém sále Lucerny. Pondělky oni organizovali už před rokem 1989 a já jsem četla některé policejní hlášení – měli tam donašeče –, z nichž je patrné, že to vědomí, že jsou „elitou“, tam bylo přítomno. To prostě k Ivanu Havlovi patřilo, jen se to proměňovalo. Aspoň na mě to tak působilo – a podobný dojem na mě dělaly i semináře v CTS, které se konaly vždy ve čtvrtek dopoledne, a opět to bylo vytříbené setkání vzdělanců, kteří se setkávají a hovoří o vědě, o umění, věcech, které těžko spojit nějakým jednoticím slovem, ale právě v tom byla jejich jedinečnost.

Ajvaz: Centrum pro teoretická studia určitě vyrůstalo z podhoubí 80. let, z prostředí Kampademie, přátelského setkávání filozofů a vědců z různých oborů. Stal jsem se členem před osmnácti lety, a tak neznám počáteční doby CTS. Za dobu své přítomnosti jsem byl svědkem určitých proměn, přicházeli noví lidé, kteří za sebou měli trochu jinou zkušenost, na ten starý základ se vrstvily postoje, které už byly možná trochu bližší běžnému akademickému provozu, ale myslím, že to základní zaměření, které Ivan do svého výtvoru vložil, pořád dost houževnatě přetrvávalo. Četl jsem nekrolog od Václava Cílka, který se domnívá, že Ivanův odchod představuje definitivní zánik jednoho světa. Já bych nebyl takový pesimista, myslím si, že tu budou pořád lidi, pro které bude důležité hledat cesty spojující vzdálené světy.

Teď bych chtěl vyvolat moravského zástupce naší ekumeny, Břetislava, aby pohovořil o možná pro někoho nečekaném vztahu Ivana Havla k folkloru.

Rychlík: Ono to souvisí myslím s Ivanovou schopností žasnout nad světem… Je fakt, že jestli něco bratři Havlové neznali, co jim bylo naprosto vzdálené, tak to byl svět moravského folkloru, zvlášť jeho nejkouzelnějšího květu, Horňácka a Bílých Karpat. Oni přitom z matčiny strany měli moravské kořeny a nejhezčí dobu dětství prožili na Moravě v Havlově u Žďárce u Brna, ale dál na východ to nešlo. Nevím, jak k tomu přesně došlo, ale asi ty Horňáky slyšel, možná když jsem je dovezl do Prahy. Jeho to naprosto uchvátilo a začal tam jezdit. Bylo to možná také trochu tím, že Dáša, jeho žena, má kořeny na Myjavě, z druhé strany Bílých Karpat. Také se účastnil slavné výpravy na fašanek s Karlem Schwarzenbergem, Svatoplukem Karáskem, Ludvíkem Vaculíkem… Musel absolvovat to několikadenní chození po Velké, v každém domě slivovice, ta neústupná horňácká pohostinnost. To pro noblesního, žádnou prosbu neodmítajícího Ivana byla velká škola horňáctví. Když ho Sváťa Karásek odvážel skoro zeleného po pár dnech domů do Prahy, říkal jsem si, ten už nikdy nepřijede. Přijel a byla to součást jeho každoročních rituálů. Myslím, že Ivan byl fascinovaný tou drsností, syrovostí a spontaneitou horňácké lidové kultury, která byla úplným protipólem jeho kultivované povahy. Fascinovala ho poezie těch textů, metaforika, obrazivost, kroje, hra hudců, tance… Na horňáckých slavnostech sedával v první řadě a zaujatě to sledoval. Ona je to dnes trochu móda, jezdit se ukazovat na Horňácko, hlavně někteří politici tam honí body, a po volbách se tam už neukážou. Ivan ne! On tím byl hluboce zasažen a byl Horňácku věrný. Podobný příklad je Karel Schwarzenberg…

Zatím tady ještě téměř nepadlo jméno jeho staršího bratr Václava… Přitom, co si budeme povídat, byla to základní danost Ivanova života: pro něj i pro okolí. Ale jaké to bylo ve skutečnosti sourozenectví? Nahlédli jste do toho?

Lukeš: Knižní rozhovor Právě proto, že jsem jsem s ním dělal půl roku po Václavově smrti. A když jsem jej redigoval, tak jsem byl až udiven, jak skoro všechny Ivanovy odpovědi jako by zároveň byly odpověďmi i za jeho bratra. Uvědomil jsem si, že to nebylo jen bratrství dvou kluků, kteří jsou od sebe dva roky, ale že to bylo v jistém smyslu i dvojnictví, vztah dvou srostlých osobností, z nichž ale každá je zároveň udělaná trochu jinak. Václav byl větší extrovert, Ivan introvert, ale společnou měli oba potřebu být s lidmi v neustálém dialogu: to je ta Ivanova společenskost, to jsou ty korespondenční knihy, které vydal s Michalem Ajvazem, dopisy se Zdeňkem Neubauerem. K tomu, aby mohl bádat a přemýšlet, potřeboval nutně mít kontakt. To měl myslím Václav podobné. A co se týče jejich vztahu: každé sourozenectví je nějak komplikované, má svoje vrcholy a propady, tak to bylo i u nich. A je známá věc, že nastaly těžké krize spojené s odlišným názorem na jejich společné dědictví. Ale jejich noblesa a kultivovanost jim nedovolila, aby tento rozpor řešili nějak hulvátsky nebo aby přešel do nepřátelství.

Rychlík: Ivan určitě těžko nesl právě ty vlastnické spory, kdy se Václav projevil někdy ne právě citlivě. Ale Ivan nikdy, opravdu nikdy ani náznakem s tím nešel na veřejnost, aspoň navenek. Dokázal se přes to přenést a nikdy nebyl k Václavovi ani náznakem neloajální. Já jsem tehdy chodil do Koníčku každý týden a myslím, že jsem měl k Ivanovi dost blízko, takže vím, že tím i dost trpěl, ale nikdy by to nedal znát. Ivan byl ve srovnání s Václavem, řekl bych, trpělivější a neokázalejší. Bohém Václav chodil od mládí po kavárnách, jak si stěžovala jejich maminka, Ivan spíš raději četl… A ta neokázalost se projevovala i v jeho statečnosti, o které se málo ví, ale stojí za to se seznámit s protokoly z jeho drsných výslechů na StB, co teď zveřejnil Radek Schovánek, a to je samé: odmítám vypovídat, odmítám vypovídat, odmítám vypovídat… Na to se nevzmohli ani lecjací androši.

Wohlmuth Markupová: Ta neokázalost, to byl opravdu jeho výrazný jev. Když jsem s ním hodiny a hodiny mluvila, tak jsem až pak pochopila, že on o mnoha věcech nechtěl mluvit, protože by se musel chválit. Nikdy by mi třeba neřekl, že mu v CTS říkali náčelník…

Což nebylo myšleno jako náčelník hasičů, ale jako náčelník indiánského kmene, jak píše Karel May, der Häuptling...

Ajvaz: Jasně. V CTS byl taky totem, který se vozil na různá zasedání. Vzpomínám si, že když po Ivanovi nastoupil nový ředitel, kdosi se na pracovní snídani zeptal, jestli náčelníkem bude teď on, ale vlastně bylo všem hned jasné, že titul „náčelník“ nebude dědičný a že navěky zůstane jen jeden náčelník Centra.

Tu náchylnost k indiánům si možná přivezl z Kalifornie, kde byl na studiích v bouřlivých letech 1969–1970.

Wohlmuth Markupová: Ivan tam odjel na začátku roku 1969 a vrátil se na konci roku 1971. Odlétal tam s představou Ameriky, jaká se tradovala u Havlů v rodině, tedy Ameriky, jakou poznal jeho otec, který byl v Kalifornii ve 20. letech a inspiroval se tam pro Barrandovské terasy. Jenže vystoupil z letadla, vzorně oholen, ostříhán, v saku a kravatě, a narazil na spolužáky, kteří chodili bosí, omotaní řetězy a v oblaku marihuany. A v Berkeley zrovna probíhaly boje o Peoples Park. Mohli bychom skoro říct, že to byl pro něj kulturní šok. Podle jeho verze se moc k těm hippies nepřidával a věnoval se tam spíš disertaci. Ale zkušenost s Amerikou byla velmi silná. Stoprocentně se to projevilo ve vědecké činnosti, se svým školitelem z Berkeley si dopisoval až do Charty.

Proč se vrátil?

Rychlík: Shodou okolností mi o tom teď po jeho smrti psala právě přítelkyně Helena Bendová, která ho v Kalifornii zažila. A píše, že si vzpomíná, jak ho všichni přemlouvali, aby v USA zůstal na univerzitě, ale Ivan říkal, že se vrací do vlasti, aby neublížil kariéře svého bratra…

To je dojemné…

Lukeš: Bylo to paradoxní: Když přijel do Ameriky, tak prožil zklamání z té levičácké Ameriky. A když se vrátil do Čech, tak právě začínala tuhá normalizace. A kariéru bratra Václava už stejně nezachránil.

Ajvaz: Mám pocit, že on si přece jen z ducha tehdejší Kalifornie něco přivezl – totiž kus něčeho, co bych nazval „kalifornský holismus“. Z něho vyrostlo hnutí hippies a postavy jako Timothy Leary a Carlos Castaneda, ale nesmíme zapomínat, že plodem kalifornské kontrakultury je také idea osobních počítačů. A všechny tyhle věci, které dneska vidíme jako zcela vzdálené, se v Kalifornii docela „ivanohavlovsky“ proplétaly, třeba pro Learyho byly počítače a internet prostředkem k rozšíření vědomí stejně jako LSD.

Taky si to myslím: ten copánek, co nosil, a ti osli nejsou jen tak… Ale co si myslíte, že vlastně Ivan Havel v životě nejvíc dělal?

Šlajchrt: Hlavně přemýšlel. On snad bez přemýšlení ani nespal. I jeho sny jsou takové promyšlené, ostatně s panem Ajvazem o tom napsali knížku. Opravdu jedinečný byl jeho životní styl, jeho vystupování, jeho slušnost, jeho humor. Byl to prostě nezapomenutelný člověk se vším, co k tomu patří. Já jsem nepoznal tak jednotnou osobnost, kompaktní v tom, jak myslela, jak jednala i jak vypadala.

Lukeš: Já bych řekl, že byl spekulant… To slovo zní hanlivě. Ale já to myslím tak, že jeho životní náplní bylo o věcech spekulovat, tedy přemýšlet. A spojovat je dohromady. Spekulant a spojovatel.

Jak viděl tuhle dobu?

Ajvaz: Myslím, že si uvědomoval, že trávit dobu, kdy už člověk nemá tolik času jako v mládí nebo uprostřed života, přílišným zájmem o politiku je ztráta drahocenného času. Ten by měl být věnován cennějším věcem, především poznání.

Chce ještě něco dodat Erika?

Zlamalová: Když si vypůjčím název jeho esejistické knihy, na Ivana budu vzpomínat jako na člověka, který měl neustále „otevřené oči a zvednuté obočí“, byl lačný po vědomostech, které pak dokázal trpělivě a se smyslem pro humor předávat dál a přetavit do řady knížek. Myslím, že ve vzpomínkách mnoha z nás zůstane IMH, Puzuk, Náčelník mužem kultivovaným, jemným a skromným.