Nedávno zesnulý profesor psychiatrie Cyril Höschl byl nejen vynikajícím lékařem, ale též vlivným intelektuálem, který svým rozhledem překračoval hranice oboru. Jeho poznatky a úvahy o lidské duši byly originální, trefné a především v mnohém nadčasové. Považujeme proto za potřebné je znovu připomenout, a to ve formě abstraktu ze dvou starších rozhovorů pro Týdeník Echo, které s Cyrilem Höschlem vedli Lenka Zlámalová (LZ, Echo 33/2020) a Daniel Kaiser (DK, Echo 2/2022). Přestože oba rozhovory pochází z doby překotného vývoje, změn a nejistot, které přinesla pandemie covidu, Cyril Höschl v nich nabízí pronikavý pohled i na obecnější společenské a politické fenomény, a je tudíž přínosný nejen jako dobové svědectví, ale překvapivě i jako přiléhavý popis některých znepokojivých trendů současnosti a třeba i jako varování do budoucnosti.

LZ: Jaký dopad má epidemie koronaviru na psychiku?

Jedna věc je, jak to já osobně vnímám, a druhá, na co už máme nějaké objektivní údaje. Vnímám to tak, že se znovu vrací strašení ve veřejném prostoru. S tím zároveň přirozeně narůstají obavy lidí, určitá míra úzkosti a změny chování, které to vyvolává. Zároveň ale už máme objektivní data, která pocházejí ze studie, kterou provedl náš tým kolem kolegy Winklera. Ten měl souhrou náhod v roce 2017 založenou terénní studii na zjišťování výskytu různých duševních poruch v naší populaci. Nikoli ze zdravotnických statistik, ale z přímého průzkumu mezi lidmi. Terénní pracovníci kontaktují lidi podle metodiky, která je podobná průzkumům veřejného mínění, takže odráží reprezentativní vzorek společnosti, a zjišťují s použitím různých standardizovaných metod výskyt příznaků takových poruch, jako je deprese či úzkost, sebevražedné myšlenky a mnoho dalšího. Studie pracuje s obrovským vzorkem tří tisíc respondentů. To je třikrát víc než běžný reprezentativní průzkum veřejného mínění. Druhé kolo té studie mělo probíhat na jaře tohoto roku (2020 – pozn. red.). A do toho přišel koronavirus. Takže se nám krásně ukazuje, co s těmi výsledky udělal. Jde o stejnou kohortu lidí jako v roce 2017, vyšetřovanou nyní stejnou metodikou. Data jsou již nyní spočítaná, takže můžeme říct, že pod vlivem té situace, zejména obav a restrikcí či zákazů po nástupu epidemie, došlo ke skutečně velmi významnému nárůstu úzkostí a deprese.

LZ: Jak významný ten nárůst byl?

Když si položíme otázku, jaký byl nárůst jakékoli duševní poruchy, a bylo jich zjišťováno hodně, tak je ten nárůst zhruba z 20 procent lidí s duševní poruchou v roce 2017 na letošních jarních 29 procent. U afektivních poruch, mezi něž patří třeba deprese, je nárůst trojnásobný. U úzkostných poruch je asi dvojnásobný.

LZ: Upozorňujete, že restrikce nejvíc zvýšily deprese.

Pokud jde o depresi jako takovou, velkou depresivní epizodu, tak ta narostla zhruba třikrát. Víc než třikrát narostl výskyt sebevražedných myšlenek. Nikoli dokonaných sebevražd. Tady zatím nemáme statistiky, budou nejdřív na začátku příštího roku. V terénním průzkumu se ale dávají otázky typu Uvažoval jste někdy, že život nemá cenu? Že by bylo lépe nežít? Takové suicidální myšlení narostlo víc než třikrát. Zrovna tak narostly jednotlivé typy úzkostných poruch. Ať už panická porucha – její výskyt v populaci se zvýšil zhruba čtyřikrát –, nebo generalizovaná úzkostná porucha, jejíž výskyt narostl asi o polovinu. Přibývaly i různé typy fobií jako agorafobie. Tam ale ten růst nebyl zdaleka tak velký jako u depresí a úzkostí, i když byl také statisticky významný.

LZ: Překvapilo vás, jak moc koronavirové vypnutí společnosti psychiku lidí zasáhlo?

Ne. Výskyt duševních poruch v populaci vinou zejména restrikcí, a to celosvětově, v souvislosti s koronavirovou pandemií výrazně stoupl. Máme o tom nezpochybnitelná data. Dokonce je máme i rozpitvaná na to, jestli duševní stav lidí zhoršila zdravotní a psychologická hrozba samotného koronaviru, nebo je to reakce na úřední restrikce a omezení života.

LZ: Co zasáhlo psychiku víc?

Je to reakce na obojí. Je jen otázkou, do jaké míry jsou příznaky depresí nebo úzkostí syceny obavami o zdraví, nebo obavami o dopady ekonomických restrikcí. Ty restrikce sytí takovou tu existenciální úzkost. Obavy o to, že se neuživím. Co bude dál. To mohou být podstatné motivy těch sebevražedných myšlenek i úzkostných poruch. Nezapomeňme, že poměrně značná část populace, takových těch drobných živnostníků, zejména v menších městech, není ani tak ohrožena covidem – jsou oblasti, kde covid vůbec není –, ale jsou ohroženi tím, že musí zavřít hospodu. Půl roku jim tam nikdo nepřijde. A oni si nakonec můžou tak akorát jít hodit mašli. Tohle si lidé se stálým platem ve státních úřadech, školách a nemocnicích neuvědomují. To existenciální riziko. To je ta ohrožená populace. Různé části společnosti jsou ohroženy z různých důvodů něčím jiným a v různé míře.

LZ: Komu ty koronavirové státní restrikce udělaly největší šrámy na psychice?

Zhruba se to říct dá. Izolace měla dopad na mezigenerační vztahy třeba seniorů s jejich vnoučaty. Z pohledu psychiky velmi ohroženou kategorií byli starší lidé. Opět to vychází ze zkušeností linek pomoci, které už na jaře referovaly o dramatickém nárůstu telefonátů starších lidí. Bylo vidět, že senioři nejčastěji řeší strach z nemoci, samotu, existenční obavy. To byl přesně ten dopad vládních omezení a restrikcí. K nejvíc zatíženým patřily také rodiny, které pečují o nemocné blízké. Lidé se vzájemně o sebe báli. Měli obavy, jak se to zkomplikuje, když se nebudou o svého blízkého moci starat. Tento strach pak násobila média neustále se opakujícími obrázky mrtvých a rakví, což vypadá opravdu hrozivě. Uvědomme si, že o žádné jiné chorobě na světě se v médiích tímto způsobem nereferuje.

LZ: Kdyby se lidem takhle každý den servírovali mrtví na rakovinu, tak z toho také zavládne panika a úzkost.

Nestane se vám, že ráno otevřete zprávy a každý den se dozvíte, že v Brně už zemřel pátý člověk v astmatickém záchvatu. Přitom se to klidně mohlo stát, ale nikdo to neví. Protože to nikdo soustavně takhle nereportuje. Restriktivní opatření, ke kterým epidemie v přímém přenosu vede, zvyšují hladinu stresu u všech, kdo to prožívají a koukají na televizi. Dopad je dvojího typu. Jednak vyděšení z toho, že lidé neustále vidí ty mrtvé a začínají se čím dál víc bát té nemoci. A jednak to, že se dostávají do izolace. Nesmí skoro nic dělat, nesmí do hospody, což byl pro mnohé ventil, který upouští nepohodu a napětí. Je to taková terapeutická komunita, především na malých městech a vesnicích. A stres je živnou půdou právě rozvoje deprese a úzkosti. A to už jsme v našem výzkumu doložili. A restrikce vedou k izolaci. V karanténě a nouzovém stavu sedíte doma, děti nejdou do školy. Existuje rozsáhlá literatura o tom, že izolace je podhoubím deprese. Proto se deprese často objevují ve stáří, kdy je také vyšší výskyt opuštěnosti. Lidé ve středním věku zpravidla s někým žijí, je jich doma několik. Kdežto každý druhý nad pětašedesát v mnoha velkých městech žije sám. Partner umřel. Pak i pes. Děti jsou pryč. Izolace je živnou půdou pro spotřebu alkoholu. A alkohol je velmi významný depresogen. Panák uleví. Asi jako když si dáte jeden diazepam, ale dlouhodobá spotřeba zvyšuje riziko rozvoje deprese a taky sebevražednost. Většina sebevražd je spáchána pod vlivem alkoholu. Izolace a chlastání vedou k nárůstu domácího násilí. Restriktivní opatření vedou do kopru ekonomiku. Dalším následkem je to, že dlouhodobé zaměření na covid přesměrovává normální zdravotní péči od jiných důležitých diagnóz a prevencí. Takže je zanedbávána péče o kdeco. Odstrašujícím příkladem je smrt Dušana Vančury ze Spirituál kvintetu, který prý zemřel v podstatě na sepsi, protože kvůli covidu nešel k zubaři. Tady hrozí, že by se mohla zanedbat i péče o duševní zdraví, které je narušené z jiných důvodů, než jsou ty, o kterých tady mluvíme, protože se budeme zaměřovat jen na koronavirus. Celé to vede ke snížení kvality života, ale také k vyšším nákladům.

LZ: Jak covid a restrikce poznamenaly psychiku mladých lidí a dětí?

Zatím mohu usuzovat jen z pozorování svých jedenácti vnoučat. A dopad na celkovou změnu myšlení, chápání povinností a školy je obrovský. Děti sedí doma a čím dál míň cítí každodenní potřebu někam chodit. Život se jim překlopil do úplně jiného modu. Když vidím ten karikaturní obrázek, jak je dítě před monitorem, kde vidí hlavu učitele, a za tím monitorem stojí tatínek a ukazuje na kartičkách odpovědi na položené otázky, tak si umím představit, jaké dopady to všechno může mít. Dětem také všechno odpustili, protože se najednou přestalo známkovat. Ale to jen tak spekuluji z toho, co vidím kolem sebe. Na tohle žádná data nemám.

LZ: Je tedy nejlepší scénář nechat vše otevřené, chránit ty ohrožené a zajistit dostatečnou kapacitu zdravotní péče?

Rada Učené společnosti vydala prohlášení, jež zahrnovalo mimo jiné kritiku politiků, vyzvala je, aby se řídili pouze radami odborníků, nikoli různých lobbistických a zájmových skupin. Aby měli konzistentní názor a neměnili ho ze dne na den. Rozjela se ale debata, kde ten konzistentní názor mají ti chudáci politici brát, když největším zdrojem rozporů jsou právě sami odborníci. Když si vezmete jen epidemiology, imunology, infektology a mikrobiology, tak se vám rozdělí na zastánce tvrdého a kacířského přístupu úplně stejně jako laická veřejnost. Na obou stranách mají arzenál argumentů, ale nikdo z nich neumí předpovídat budoucnost. Na to se jenom čeká, jako kdyby se čekalo, kdo vyhraje sázku. Ale vědí houby. Vědí, jak se ten virus chová, ale nevědí, jak se zachová celý ten systém. Nevidí, do jaké míry je možná a účinná stádní imunita. Jak dlouho by to trvalo, než by se společnost promořila. Jestli by mezitím ten virus nezmutoval jako u chřipky tak, že by vám imunita nebyla k ničemu. Tohle ti odborníci řeší mezi sebou, přou se. Vy ale nemůžete říkat, že jeden z nich je větší idiot než druhý. Každý z nich má trochu jiné argumentační zázemí. Ta rozporuplnost je vědě vlastní. To, co platí, věda neustále vyvrací.

DK: Jaký dopad měl tedy covid na samotnou vědu?

Můžeme pozorovat určitou disreputaci vědy. Věda na jedné straně zabodovala rychlostí, s níž přinesla vakcíny, na druhé straně ale vidíme, jaký odpor vakcíny v obyvatelstvu vyvolávají. A hlavně jak rychle se mění takzvané vědecké pravdy. Například tvrzení, že očkování zabrání prostupu viru populací, z něhož byla odvozena privilegia očkovaných vůči neočkovaným při vstupu do restaurací, do divadel a na koncerty. Tento systém úplně ztrácí smysl s tím, jak se postupně ukazuje, že vakcína chrání jedince, ale nebrání přenosu viru.

DK: Námitka na tuto námitku je, že očkování významně zmenšuje přenos nákazy.

Ano, může přenos významně zmenšovat, ale nikoli likvidovat. Původní tezi bylo třeba rychle poopravit. Zrovna tak bylo třeba rychle poopravit tezi o 93procentní úspěšnosti vakcíny, jejíž vinou si každý představoval, že 93 procent z nás zůstane virem nedotčeno. Dnes už víme, že to není pravda. Rychle se musela poopravit teze, že nás očkování chrání před hospitalizací, před těžkým průběhem nemoci a před úmrtím. Ani to už není absolutní pravda, sám jsem ve svém okolí znal dva lidi, kteří dostali i třetí dávku a zemřeli na covid, případně s covidem. Já to poupravování vyřčených absolutních pravd za pochodu nekritizuji, takhle prostě věda funguje. Vědec na rozdíl od dogmatika změní názor, když se změní fakta. Nemůžeme ovšem od řadového občana chtít, aby svatě věřil pravdě, jejíhož vyvrácení se dočká v nejbližších týdnech a měsících. Z toho je veřejnost zklamaná. Veřejnost nevěděla, že permanentní diskurz je vědě vlastní. Věda by měla vždycky trochu počkat, než se výsledky výzkumu usadí, a teprve pak je interpretovat. Každá předčasná interpretace s sebou nese obrovské riziko pro reputaci vědy. Vzpomeňme na kmenové buňky, jak nadměrné naděje a očekávání kdysi vyvolávaly u paraplegiků, a kde jsou ty naděje dneska.

DK: Dalo by se disreputaci vědy zabránit, kdyby se to od začátku pandemie bývalo dělalo jinak?

Samozřejmě. Po bitvě je každý generálem, i já. Ale trochu bychom ty vědce a politiky mohli vyvinit postřehem, že stejně nešťastně to proběhlo po celé zeměkouli. Téměř bez výjimky. I ten nárůst depresí a úzkostí se konal prakticky celosvětově. Ukažte mi vládu, která to od počátku řešila ideálně.

DK: Je tu oblíbený příklad Švédska…

To ano, ale i Švédové na tom ze začátku byli dosti špatně. V první vlně jim ve velkém umírali staří lidé. Tady si musíme položit vážnou otázku, jestli obětovat tisíce životů na začátku, abychom na tom byli lépe později – a Švédi na tom od léta 2020 lépe jsou –, jestli to je ideální řešení. Což říkám jako jeden z jedenácti lékařů Univerzity Karlovy, kteří hned na začátku prosazovali, že se má vsadit spíš na přirozenou imunizaci a že bychom měli umožnit obyvatelstvu rychle se promořit. Byli jsme vypeskováni, že promoření je nesmysl, že takový termín se v souvislosti s lidmi vůbec nesmí používat. Dnes se už připouští, že rychlá přirozená imunizace může být mnohem efektivnější než imunizace očkováním. Je třeba si uvědomit, že každá varianta má jinou mortalitu, že třeba omikron se sice šíří rapidně, ale je mnohem méně nebezpečný než delta a jiné předešlé varianty. Čili omikron je dobrá příležitost promořit populaci, a přitom její značnou část nezabít. Totéž se asi nedalo říct u vln předchozích. I my (myšleno signatáři dopisu jedenácti – pozn. red.) jsme do určité míry korigovali svůj postoj. Z hlediska přírodovědného jsme měli pravdu určitě, to se teď ukazuje. Ale z hlediska etického nevím. Definitivní odpověď znají jenom dogmatici a pánbůh.

DK: A neumírají v lockdownovém scénáři lidé taky, jen řekněme o něco později, možná zčásti jiní?

To je dilema dvojí etiky. Jedna etika je deontologická, kantovská: Nezabiješ, za žádnou cenu, ani kdybys tím měl zachránit jiné životy. Proti tomu etika pragmatická, utilitární, weberovská radí: Můžeš zabít, když tím zachráníš několik dalších životů. Pak ovšem vzniká otázka, kolik zachráněných životů mě opravňuje k tomu, abych někoho zabil. Pět? Nebo už dva? Deontologická etika může vést k fanatismu, často náboženskému. Utilitární zase k zásadě Účel světí prostředky. Lidské vědomí se neustále pohybuje mezi těmito dvěma etikami. K tomu ještě ve veřejném zdravotnictví přistupuje rozpor mezi zájmem individuálním a zájmem veřejným. Klasickým příkladem je podání placeba. To je dnes v medicíně eticky nepřijatelné, považuje se za podvod. Ale klinici vám hned připomenou, že bez placeba a dvojitě slepých, placebem kontrolovaných studií se fakticky nedá zavést žádný nový lék. A teď kdo rozhodne, čemu dát přednost: veřejnému, nebo individuálnímu zájmu? Říkám to proto, že stejné etické dilema jako u placeba řešíme s vakcínou. Je důležitější ochrana jednotlivce, který do sebe nechce nechat píchat nedostatečně prozkoušenou modalitu, látku s neznámým výskytem budoucích nežádoucích účinků? Nebo je důležitější zájem veřejný – mít co největší část populace ochráněnou tak, abych neměl zaplněné špitály? Kantovská etika by tu radila nikdy nepoškozovat práva jednotlivce. Na což ochránci veřejného zdraví namítnou, že nenaočkovaný člověk na jipu zaměstnává několik zdravotníků ve třísměnném provozu 24/7, a navrhnou, ať si platí léčbu sám.

DK: K tomuto výkladu se leckdo hlásí, včetně politiků…

No jo, jenže domyšleno do konce zase tento princip znamená, že si svou nákladnou a dlouhodobou léčbu mají platit i všichni diabetici druhého typu a kardiaci, kteří se přejídali a jedli sladké a tučné. Kuřáci, kteří odmítli zdravý životní styl a kouří. Alkoholici s cirhózou jater. Než dojdeme k názoru, že by si každý měl platit veškerou léčbu sám. Tento extrémně libertariánský přístup je sice pochopitelný, ale zrovna ve zdravotnictví neuskutečnitelný. Protože udržet život je někdy nákladné tak, že takovou léčbu si až na několik miliardářů nikdo sám nezaplatí.

DK: Pojďme k otázce povinného očkování. Jeho zastánci se odvolávají na úspěchy očkování ve 20. století…

Ano. Díky předchozímu intenzivnímu očkování se podařilo do roku 1980 zcela vymýtit pravé neštovice, tažení proti nim bylo v podstatě celosvětové. Pravé neštovice měly obrovskou smrtnost, speciálně mezi dětmi. A skutečně se je vymýtit podařilo, mimo jiné i proto, že variola nemá žádného jiného hostitele než člověka, takže v přírodě neexistuje její rezervoár. Tímto úspěchem dnes ovšem argumentují zastánci povinného očkování proti covidu. Jenomže tak ideálně jako proti neštovicím žádné jiné vymycování nedopadlo. Většinou epidemie odezní samy.

DK: A ke kterému z názorů na povinné očkování se kloníte vy? 

Bude to možná znít alibisticky, ale je to případ od případu. U pravých neštovic, záškrtu, černého kašle, nemocí, na které skutečně masově umíraly děti, jsem velkým zastáncem povinného očkování. Všechny moje děti, všechna má vnoučata jsou očkovaná. Za těch sedmdesát let se jasně ukázalo, že tyto vakcíny zachraňují miliony dětí, které by se jinak nedožily školního věku. To je dostatečný důvod, proti němu těch několik málo případů možných nežádoucích důsledků neobstojí. Pokud jde o covid, tak jsem se očkování proti covidu několikrát zastal, což mi někteří antivaxeři vyčítají. Ale nikdo mi nemůže vyčítat, že bych se zastal povinného očkování. U covidu by se veškerá prevence měla zaměřit na rizikové skupiny. Mladé a zdravé bych nechal promořit a rozhodnutí o vakcíně nechal čistě na nich. Když už víme, že očkování stejně nezabrání v prostupu koronaviru populací, je argument, že nedat se očkovat je sobectví vůči druhým, docela lichý. I očkovaný může být sobec, jestliže to na někoho naplive. Zadruhé musíme zohlednit i prozkoušenost vakcíny. Vakcína proti pravým neštovicím existuje nejméně 225 let, takže máme téměř jistotu, že nám nic neudělá. Zatímco u vakcíny na úplně jiném principu, která je na trhu rok, mnozí tu jistotu nepociťují, i když já například jsem optimista a očkovat se nechám. Ale chápu ty, kdo tomu pořád ještě nedůvěřují. U covidu ať se každý očkuje podle svého rozhodnutí. Měl by k tomu ale dostat co nejvíc informací. Ani pozitivní informace, tedy kolik kde vakcína zachránila životů, ale ani ty negativní, kolik kde měla vedlejších účinků, by se neměly tajit nebo překrucovat.

DK: Vypozoroval jste za ty roky, jak se u nás vytvořil pandemický mediální mainstream? Lidé názoru Petra Smejkala, Václava Hořejšího, Milana Kubka okupovali 90 procent vysílacího času. 

Abych řekl pravdu, to mi je dodnes záhadou. Nejprve do toho skutečně mluvil kdekdo. Posléze zesílilo volání po odbornících. Tím se vyselektovalo několik expertů, kteří byli ochotni své názory v médiích přednášet poměrně autoritativně. Od té chvíle je média jako osvědčené celebrity používají dodnes. Výsledkem je samozřejmě poněkud jednostranný pohled, kterému kdo by odporoval a nějak ho narušoval, je pro média nepříjemný. Dezorientuje totiž veřejnost. Televize zřejmě baží po tom, aby mohla předkládat vědecky jednoznačné názory. Vědce, který pochybuje, televize nepotřebuje. U politiků ví, že má předkládat názory různé, u vědy snad ani neví, jaká různost v ní je. Ale to máte jako přes kopírák stejné po celém světě.

DK: A to se s tím máme smířit, že ve světě to je taky tak?

Smířit ne. Jen zacílit svůj vzdor a snahu zlepšit poměry i jinam než do nadávání naší vládě. Za první předpoklad k tomu, aby tento vztek byl produktivní a mohl být kanalizován, považuji péči o vlastní svobodu. Musíme trvat na tom, že cenzura, zejména cenzura podložených názorů, je nepřípustná. Dopřát i „alternativcům“ sluchu. A to je v moci médií. Zároveň to bude i prevence, aby negativní dopady pandemie s námi nezůstaly moc dlouho a aby nebyly příliš hluboké. Abychom si nezvykli na to, že občana druhé kategorie nepustí do restaurace. V určité fázi pandemie to politikům můžeme odpustit. Ale vůbec nesmíme připustit myšlenku, že to takto zůstane napořád.