Mluví vláda pravdu, když říká, že úspěšně konsoliduje veřejné finance? Proč ODS ruší své sliby? A jaké dvě možnosti máme na výběr? O tom debatovali exministr financí a zároveň člen koaliční TOP 09 Miroslav Kalousek, člen Národní rozpočtové rady Petr Musil, člen Národní ekonomické rady vlády (NERV) Aleš Rod a Michael Kohajda, místopředseda poslaneckého klubu lidovců a člen rozpočtového výboru Poslanecké sněmovny.

Stáhnout MP3

Začněme povodněmi. Letošní rozpočet se kvůli škodám musí podle ministra financí novelizovat a schodek by měl vzrůst o dalších 30 miliard. A stejně tak by se o deset miliard měl zvýšit i deficit navrhovaný na příští rok. Co na to říkáte? Nedalo se to udělat jinak?

Kohajda: Ideálně bychom nejdřív měli hledat rezervy v jednotlivých rozpočtových kapitolách a nespotřebovaných výdajích. Nejdřív tedy hledejme a dělejme přesuny mezi jednotlivými kapitolami. Až potom bychom měli „jít ven“, tedy půjčit si na další výdaj. Těch třicet nebo deset miliard není nic jiného než půjčka. Na druhou stranu samozřejmě nijak nerozporuji, že lidem v postižených oblastech je nutné pomoct. Takže chápu, že je nutné trochu přimhouřit oči i nad tou rozpočtovou odpovědností. Osobně bych ale opravdu nevolil další půjčování si.

Kalousek: Zažili jsme čtvrté velké povodně a bylo by to poprvé, co kvůli nim vláda novelizuje státní rozpočet. Není pochyb o tom, že škody se musí napravit. Jak veřejné, tak soukromé budovy budou z velké části pojištěné, ale poničení na infrastruktuře je opravdu velké, ať už mluvíme o silnicích, tratích, nebo čistírnách odpadních vod. Obce si s tím poradit zcela samy nemohou. Tady má ministr Stanjura pravdu, když říká, že státní rozpočet se na škodách vždy podílel zhruba čtvrtinově. Vláda má ale dvě možnosti. Buď tu zmíněnou intenzivní, tedy že se podívá, jaké výdaje si může odpustit a použít je na povodně. Anebo má extenzivní možnost, tedy půjčit si ještě víc. To je sice legitimní, ale ne příliš chytré. Nemůžu si ale ještě odpustit poznámku. Tady vidíme, jak moc jsme zranitelní. Jestliže v normálních časech bez krize a nezaměstnanosti si musíme půjčit čtvrt bilionu (letošní plánovaný schodek ve výši 252 miliard – pozn. red.) na běžný provoz, tak je jasné, že v nenormálních časech si musíme napůjčovat ještě víc. Pokud tahle katastrofa měla k něčemu přispět, tak k tomu, abychom si uvědomili, že takto se hospodařit nedá.

Musil: Já bych jen dodal, že dobré by bylo podívat se na větší zapojení samospráv. V rozpočtové radě s útrpným výrazem sledujeme, jak úspory na účtech obcí, měst a krajů neustále narůstají. Kdykoli je příležitost, tak to kritizujeme. A zpravidla dostáváme odpověď: Šetříme na investice a projekty. Kdy jindy ale tyto peníze použít než jako příspěvek k řešení následků krize?

Rod: Dodejme, že všechny škody se musí nejprve sečíst a až pak se k nim přiřazují mechanismy distribuční pomoci. Ať už půjdou z privátních zdrojů od pojišťoven, nebo z veřejných zdrojů, tedy ze státního rozpočtu nebo od municipalit. Zatím škody stále jen odhadujeme. V době, kdy natáčíme, ještě voda ani neopadla. Může se třeba ukázat, že třicet miliard je málo.

Kalousek: Nebo naopak. Jako znalec toho terénu si dovolím poznamenat, že v okamžiku, kdy by škody nakonec dosahovaly menší částky, ale vy už jste jednou řekli 30 miliard, tak se to špatně bere zpátky.

A těch deset miliard navíc v příštím roce?

Kalousek: Skoro si myslím, že to bude opačně. Tedy že těch 30 miliard zůstane na příští rok. Neřekl bych totiž, že do konce tohoto roku je možné tolik peněz utratit. Zatímco letos ještě vláda není svázána zákonem o rozpočtové zodpovědnosti a může laťku posunout kamkoli, příští rok už svázána zákonem bude. Takže možná je to jen taková účetní hra.

Pojďme tedy k tomu návrhu rozpočtu na příští rok. Je vůbec možné mluvit o konsolidaci? Ještě když to tvrdí ve vládě nejsilnější ODS, která se považuje za pravicovou stranu?

Kohajda: Já osobně jsem říkal už minulý rok, že bych byl rád, kdybychom se v roce 2025 drželi schodku pod 200 miliard. Ukazuje se ale, že je to nereálné. Dříve nebo později si musíme přiznat, že rozpočtové příjmy prostě nestačí na rozpočtové výdaje. Aspoň tak, jak si je představuje naše společnost jako celek. Dlouhodobě se ozývá, že je potřeba šetřit, a ideálním terčem jsou zaměstnanci státu. Teď jsme ale viděli, že státní zaměstnanci působí třeba i v Českém hydrometeorologickém ústavu nebo v povodí. Je spousta lidí pracujících pro stát, kteří jsou velmi dobří a funkční a zachraňují životy a majetek. Ten problém je ale hlubší. Naše daňová skladba, daňový systém zkrátka není schopný získat tolik prostředků, aby stát uživil v rozsahu služeb, které chceme. Dokola se nám to vrací, ale jedním ze zásadních negativních záseků bylo zrušení konceptu superhrubé mzdy. V žádném případě neobhajuji ten institut jako takový, mluvím o snížení míry zdanění fyzických osob. V dnešních číslech jsme na nějakých 120 miliardách, které nám kvůli tomu chybějí. Plus do toho musíme započítat kumulovaný schodek, který kvůli tomu vznikl, což se nám dnes odráží ve výši obsluhy státního dluhu. Takže jsme, když to zaokrouhlím, třeba na 150 miliardách. To je ten základní problém, který český rozpočet tíží.

Byla to ODS, která se na zrušení konceptu superhrubé mzdy podílela, ale slibovala, že peníze do rozpočtu vrátí seškrtáním výdajů. To se úplně nestalo. 

Kalousek: Ona ty peníze našla pro jeden rok. Jenže ono se to každý rok nejen opakuje, ale i zvyšuje, jak rostou mzdy a odvody z nich. Pro další roky už samozřejmě peníze nenašla. Ještě se chci ale vyjádřit k tomu návrhu rozpočtu. A odmysleme si teď povodně. Opakuji stále, že není normální si v normálních časech půjčovat čtvrt bilionu. Zadruhé, mluvili jsme o konsolidaci. V příštím roce se v podstatě vůbec žádná konsolidace nekoná. Pozná se to podle strukturálního salda. To, jak se saldo snižuje, nebo populistickými kroky zvyšuje, se nazývá fiskálním úsilím vlády. Na příští rok žádné úsilí vyvinuto není, saldo zůstává stejné jako letos, takže vláda na to rezignovala. To je nesmírně smutné, když to porovnám s výroky premiéra, který říkal: Budeme konsolidovat tempem jedno procento HDP ročně. A my jsme mu tleskali.

Ministr financí Stanjura se to teď snaží popřít. Že prý takový slib nikdy nepadl.

Kalousek: Dobře, tak když mi premiér řekne, že něco vláda chce dělat, tak to beru vážně. Příště se tedy polepším a už to dělat nebudu. Letos to dopadlo tak, že o pár desetinek se saldo sníží, ale není to ani o půl procenta. A příští rok tedy nic. Problém se zakonzervoval a navíc nikdo neřekl, jak se bude dál pokračovat. Co se v roce 2025 musí udělat, aby se ten strukturální deficit snížil. Protože to se nedá udělat škrty fakultativních výdajů. Jde to udělat jen změnou rozpočtové legislativy. Ať už na příjmech, jak říkal pan Kohajda, nebo ve výdajích, kde bych to raději viděl já. Shodnu se ale s panem Kohajdou na tom, že daňové inkaso opravdu nestačí na to, aby zaplatilo veřejné služby v rozsahu a efektivitě, jaké máme. Někdo říká: Ano, daně musíme zvednout. Já říkám: Můžeme si dovolit méně veřejných služeb. Jedno, nebo druhé, nebo kombinace obojího. Ale nemůžeme nedělat nic.

A o kolik vzrostlo od nástupu současné vlády daňové zatížení?

Rod: Když se teď dívám na daňovou kvótu, to znamená daňové příjmy lomeno HDP, tak pro letošní rok je ministerstvem financí projektována na 34 procent. V roce 2019 byla na úrovni 34,6 procenta, takže od té doby klesla. Ale v posledních třech letech roste. V roce 2022 byla 33,3 procenta, v roce 2023 byla 33,5 procenta, letos 34. Uvidíme, jaký bude další vývoj.

Kalousek: Dovolím si jen poslední poznámku k té superhrubé mzdě. To je jen taková zkratka, že se zrušila superhrubá mzda. Je jedno, jaký máte základ daně a sazbu. Zkrátka se prudce snížila daň z příjmu fyzických osob, což nebyl klíčový problém toho tehdy schváleného zákona. Tím bylo to, že se současně s tím novelizovala pravidla o rozpočtové zodpovědnosti. Protože kdyby se nenovelizovala, tak by se musely snižovat i výdaje. Rozpočtový zločin, který 20. listopadu 2020 spáchaly společně ANO, ODS s SPD, spočívá v tom, že prudce snížily příjmy a současně otevřely vrata ke zvyšování výdajů.

Rod: Já bych si s ohledem na svůj světonázor také raději představoval nižší výdaje. U nich je ale zásadní problém, který tu zatím nepadl. A to, že 9 z 10 korun, které stát utrácí, jsou mandatorní, tedy už dopředu omašličkované, a nikdo o nich nemůže rozhodovat. Pokud se nezmění zákon, což je komplikované. A praxe nám navíc ukazuje, že ani ta jedna koruna z deseti nemá nemandatorní charakter. To vidíte, když vlekařům sáhnete na dotace nebo sáhnete na dotace na elektroauta řidičům atd. Zájmová skupina vytvoří tak silnou odezvu, že pro politiky ten výdaj opět dostává mandatorní charakter. Hra je zarámovaná dost blbě.

Opravdu má vláda tak svázané ruce?

Rod: Nic moc s tím dělat nemůže. Ve vládní koalici je pět stran, které se jednou rukou objímají a druhou drží pod krkem. Je velmi složité dojít k nějakému konsenzu a mířit na strukturální schodek. A ne na parametrické změny a účetní přesuny z jednoho kalendářního roku do druhého. To je prosté konstatování faktu.

To sice je konstatování faktu, ale také zároveň vymlouvání se.

Rod: Záleží na tom, jestli to berete jako objektivní informaci, nebo jako normativní informaci ve smyslu „mělo by, šlo by“. Interpretovat to jde oběma směry. Nicméně já bych řekl, že debata o desítkách nebo jednotkách miliard a jednotlivých rozpočtových položkách je až druhotná. Prvotně bychom si opravdu měli říct, v tom má kolega Kalousek pravdu, jaký stát chceme. Nemůžeme mít skandinávské výdaje a turecké daně. Musíme se rozhodnout, jestli jsme schopni s výdaji něco udělat a vrátit odpovědnost zpátky na voliče. Oni se jí rádi vzdávají, a jakmile dostanou jen pikosekundu příležitosti zauvažovat nad tím, že by někdo mohl tu odpovědnost z jejich beder sejmout a přesunout ji na někoho jiného, rozumějme na všechny ostatní, rádi se jí chopí. To je tedy ta zásadní otázka: Chceme hodně veřejných statků? Pak budeme muset zvyšovat daně dost dramaticky. Nebo chceme prolomit ten efekt západky a vracet výdaje aspoň do předcovidových dob? V takovém případě růst daňové kvóty nemusí být tak rychlý.

Kalousek: Naše deficity nejsou stejně nic jiného než odložené daně. Jednou to stejně někdo bude muset zaplatit.

Jak velký problém je růst hlavního mandatorního výdaje, tedy obsluhy státního dluhu, kdy příští rok budeme platit už sto miliard? Kam to půjde dál a co se s tím bude dělat?

Musil: Ani tak nejde o tu absolutní částku. Problém je hlavně v tom, že se nám to zvyšuje i v poměru k HDP. Zatímco před rokem 2019 ta dluhová služba byla asi 0,7 procenta HDP, teď jsme na 1,4 a budeme na 1,5. A ano, je to povinný výdaj číslo jedno. Jakmile nezaplatíte svým věřitelům, tak de facto končíte. Když se mluví o státním bankrotu, někdo si možná představuje, že přijdou exekutoři a začnou oblepovat státní majetek. To tak úplně není. Ale znamená to, že věřitelé vám budou ochotni půjčit jen výměnou za brutální reformy, což jsme viděli nejen v nám známém Řecku, ale třeba i v Lotyšsku. Tam se veřejný dluh během finanční krize 2008 až 2009 zvýšil z naprosto směšných jednociferných hodnot někam k 17 a poté až k 37 procentům HDP. Což je málo, když to srovnáme s naším aktuálním dluhem (v lednu to bylo 42,4 procenta HDP – pozn. red.), ale ta akcelerace byla tak velká, že se Lotyšsko opravdu ocitlo na hranici bankrotu.

Kalousek: Česká veřejnost je velmi citlivá na slovo suverenita. Mají-li se odevzdat sebemenší kompetence třeba do Bruselu, nejvíc paradoxně křičí ti, kteří svoji rozpočtovou politikou tu suverenitu nejvíc ohrožují. Protože budete-li si nezodpovědně půjčovat a pojedete dál po dluhové spirále, dříve či později ve své rozpočtové politice suverénní být přestanete. V okamžiku hrozby bankrotu vám ji totiž někdo nadiktuje.

Tady si dovolím malé odbočení. Četla jsem komentář váš, pane Musile, a předsedy rozpočtové rady Mojmíra Hampla, kde upozorňujete na hrozící cestu k rozpočtové federalizaci EU a další společné evropské zadlužení. K historicky prvnímu došlo za covidu v roce 2021 a ručí za něj všechny členské státy. Jenže jde o skryté nebezpečí, protože ty peníze se utrácejí, aniž se tím (zatím!) navyšují jejich veřejné dluhy. Tím přece už teď docela ztrácíme část suverenity.

Musil: Je to tak. Evropská komise vydá společné eurobondy, za které je ručeno budoucími příjmy evropského rozpočtu. Ale už nikdo nikde neříká, že ten dluh by měl být alokován na jednotlivé státy, protože ve finále jsou to ony, kdo za dluh ručí. Odhadli jsme, že pro Česko by to znamenalo růst zadlužení o další tři procentní body.

Vrátím to k návrhu rozpočtu. Jedním z mandatorních výdajů jsou také dotace na podporované zdroje, což jsou mimo jiné i slíbené peníze provozovatelům solárních elektráren z doby slavného solárního boomu. V rozpočtu vidíme částku 8,5 miliardy, ale ministerstvo průmyslu tvrdí, že mu na tento výdaj chybí dalších víc než 20 miliard. Zbyněk Stanjura už zas říká, že „každý zákon se dá změnit“ a že objem dotací sníží. Co si o tom myslet?

Kalousek: Já mu budu držet palce, aby se mu to povedlo. Ale přece jenom jsem rozpočtář ze staré školy. Dokonce to kdysi byli členové ODS, kteří mě učili rozpočtovat a kteří by mi nikdy nedovolili napsat jiný výdaj, než jaký odpovídá tomu současnému stavu a platné legislativě. Napsat nižší čísla a současně nevědět, jak toho dosáhnout, to není seriózní. Dokonce to kdysi bylo nezákonné, než se novelizovala rozpočtová pravidla. Dneska se to smí, ale to neznamená, že je to méně hloupé a riskantní.

Když se na to podíváme pohledem druhé strany, ať už si o té podpoře zdrojů myslíme cokoli, tak vláda přece nemůže říct: Měli jste to slíbené, ale už to neplatí.

Kalousek: Proto říkám, že je to riskantní a že to končívá špatně. Normální rozpočtář ze staré školy to neudělá.

Kohajda: Já také držím panu ministrovi palce. Zbyněk Stanjura je v této vládě velmi silným ministrem a jeho vyjednávací pozice tomu odpovídá. To je vše, co k tomu řeknu.

Přesuňme se k windfall tax, jejímž účelem mělo být pokrytí mimořádných výdajů na energetickou krizi. Už zmiňovaný Mojmír Hampl celý ten konstrukt v roce 2022 prosazoval a dlouhodobě obhajoval. Teď se ale rozpočtová rada s ministrem financí rozchází v tom, zda už letos budou výdaje pokryty, a zda má tedy daň platit i v příštím roce. Pan Kalousek je velkým kritikem této mimořádné daně, stejně tak pan Rod. Naopak pan Kohajda je jejím obhájcem a myslí si, že by měla platit i v příštím roce.

Kalousek: Nejsem jejím kritikem od začátku, ale až nyní.

Rod: Já jsem kritikem od začátku.

Windfall tax se ukazuje jako docela dost nespravedlivá, protože zasahuje téměř jen ČEZ, jehož minoritní investoři se logicky cítí poškozeni. Další věc je nepochopitelná změna výroků o tom, co do mimořádných příjmů zařadit a kolik ještě chybí peněz. Tím se dostávám k mimořádné dividendě ČEZ za rok 2022. Jak říká národní rada, část té dividendy byla od začátku vnímána jako mimořádná a po jejím započtení by už letos byly příjmy a výdaje vyrovnané.

Musil: U nás k žádné proměně názorů na windfall tax nedošlo. Ono to tak možná může vyznívat vzhledem k té aktuální, řekněme mírné přestřelce mezi námi a ministrem financí. Říkali jsme ale od začátku, že má daň skončit ve chvíli, kdy se mimořádné výdaje a příjmy plus minus vykompenzují. A jsme přesvědčeni, že by se tam dividenda ČEZ, která šla nad rámec obvyklé výše, započítat měla. Protože kvůli té mimořádnosti si přece stát do ČEZ pro tu vyšší dividendu sáhl, takže nedává smysl ji tam najednou nezapočítávat. Samozřejmě ministerstvo teď argumentuje rozpočtovou metodikou Eurostatu, který část té dividendy z příjmů rozpočtu vyloučil.

Vy ale říkáte, že mimořádnost dividendy byla od počátku vnímána všemi, tak proč najednou ministerstvo financí změnilo názor?

Musil: To se musíte ptát ministra Stanjury, proč se na to najednou dívá jinak. Původní Mojmírův (míněn Mojmír Hampl – pozn. red.) návrh každopádně počítal s tím, že windfall tax se bude vztahovat na všechny banky, ne jen na šest největších. V původním konceptu se také počítalo s nárůstem reposazby, která zisky bank navýší. Nakonec ale došlo k úpravám a finální parametry se dost liší. Mojmír teď dostává bídu za to, že to byl on, kdo to celé vymyslel, a že se nakonec domluvil s bankéři a změnil podmínky. Ale ve finále to prosadili politici, těch se ptejte.

Mojmír Hampl také, použiju-li vaše slova, dostává bídu za to, že nerozumí energetice a tomu, co se windfall tax vlastně zdaňuje. Tady zmíním významného investora ČEZ Michala Šnobra, který upozorňuje na to, že tím, jak od roku 2018 několikanásobně vzrostla cena emisních povolenek, i cena elektřiny je vyšší. Tudíž i zisk výrobců elektřiny bude vždy vyšší a slova o tom, že se daň sama „vypne“, nedávají smysl.

Musil: Pana Šnobra radši komentovat nechci. Nicméně můj osobní názor je ten, že pokud měla být nějaká daň z neočekávaných zisků, tak klidně mohla být zavedena plošně. Protože podíváme-li se na to, jak se vyvíjely zisky firem, v krizovém roce 2022, kdy byla nejvyšší inflace, výrazně stouply. Ekonomie říká, že inflace mimo jiné přerozděluje bohatství. Někdo na ní tratí, jiný na ní vydělává. Windfall tax tedy do určité míry toto přerozdělení vrací zpátky do běžných kolejí.

Rod: Já jsem na NERV od začátku proti té dani vystupoval. Můj názor je takový, že podniká-li někdo, vystavuje se po celý rok, každý den podnikatelskému riziku. Hovořit o neočekávaném zisku je irelevantní. Navíc se podle mě otvírá Pandořina skříňka pro sektorové daně, tedy pro cherry picking ziskových odvětví a pro nabourávání daňového systému.

Kalousek: Já jsem princip té daně na začátku podporoval. Nastala dramatická geopolitická situace, která změnila poměry nejen na energetickém trhu. A někdo na to tvrdě doplatil, aniž se dopustil vlastních chyb, někdo na tom naopak velmi vydělal, aniž do toho dal jakoukoli svou tvořivost. A mně přišlo férové, aby se o ten neočekávaný výdělek podělil ve prospěch těch, kdo prodělali. Za tím stojím dodnes. Jenže uběhl rok a viděli jsme, že jediný, na koho daň opravdu dopadla, kdo nese dominantní zátěž, jsou minoritní akcionáři ČEZ. Stát si daň jako majoritní vlastník platí sám sobě, ten na to nedoplácel. Naráží to celé na princip proporcionality. Když zátěž nese jen 150 tisíc lidí (zhruba počet minoritních akcionářů ČEZ – pozn. red.), tak to je nefér. V ten okamžik bych to zrušil. My v tom ale pokračovali. A současně ministerstvo financí celou dobu tvrdilo, že v okamžiku, kdy se mimořádné příjmy a výdaje vybilancují, ukončí se platnost daně dřív než za původně schválené tři roky. Mnohokrát také ministerstvo opakovalo, že mimořádná dividenda do mimořádných příjmů patří. Najednou, když se začal tvořit rozpočet na příští rok, řekli: Ne, dividenda tam nepatří a k vybilancování výdajů a příjmů nedošlo, chybí padesát miliard a daň necháme v platnosti i pro příští rok. Nemůžete rok tvrdit A a pak otočit a tvrdit B a účelově změnit metodiku. To má za následek strašlivou ztrátu důvěry. Každý normální investor si řekne: Sem ne, to je banánová republika.

Pane Kohajdo, vy v tom nevnímáte nespravedlnost a opravdu si myslíte, že windfall tax by měla pokračovat i v příštím roce?

Kohajda: Vzhledem k tomu, že jako jeden z mála jsem ochotný debatovat se stranou minoritních akcionářů, jsem se stal jakýmsi zastáncem windfall tax. Ale já v době zavádění přicházel s jiným konceptem – a tím je dočasné progresivní zdanění příjmů právnických osob. Pak by na té dani odvedly všechny firmy. Od začátku se ptám, proč nebyl zdaněn extrémně ziskový rok 2022. Kdybychom v polovině roku zavedli změnu daně z příjmu právnických osob při stávajícím nastavení, nebylo by nutné vymýšlet, jak určit základ daně. A bylo by to daleko průzračnější. Windfall tax se ale zavedla v podobě, v jaké je, to je prostě fakt. Bohudík u nás daně nezavádí vláda, ale parlament, ten se usnesl, že bude z mnoha důvodů platit tři roky, tedy bude omezená. Podíváme-li se do zákona, vidíme, že výnos windfall tax není nijak účelově vázán. Debata o tom, jak zisky ovlivňuje cena emisní povolenky, je zajímavá. Myslím si, že ta ale vstupuje do té nákladové části, zatímco my se bavíme o zdaňování zisku, nikoli obratu. Na to se podle mě zapomíná. To, že někdo tvrdí, že investoval do akcií firmy s vidinou budoucích zisků a že si byl jistý, že tyto zisky přijdou, tak je skvělý investor, ale evidentně se mýlil a nenastalo to. Vadí mi, že se debata o windfall tax přelévá až do útoků ze strany minoritních akcionářů, kteří jsou sice minoritní z pohledu procent, ale určitě to nejsou úplně drobní investoři.

A opravdu se neobáváte toho, že by právní kroky minoritních akcionářů mohly mít pro stát ještě dohru? Myslíte si, že to, jak je daň nastavená a jaké vláda využívá argumenty, je neprůstřelné?

Kohajda: Nic není neprůstřelné. Jako právník a advokát si nedovolím tvrdit, že soud nějak nemůže rozhodnout. Dívejme se ale na realitu, z čeho vycházíme. Ať nezávislý orgán rozhodne, že to mělo být jinak.

Záznam celé debaty je na www.echoprime.cz.