Pětatřicet let od 17. listopadu 1989 znamená pětatřicet 17. listopadů, kdy se připomínal hrdinný průvod studentů Prahou. Posledních deset let, ale možná i déle, buď od roku 1999 (Děkujeme, odejděte!), nebo nejpozději od roku 2014 (Červená karta pro Zemana), se z toho aspoň v Praze, a na té Národní, stala událost plná napětí a sporů.

Za „vzpomínkový průmysl“ do Salonu Echa dorazil Martin Kroupa. Pracuje v organizaci Post Bellum, která byla mezi partnery oficiální vzpomínkové akce Korzo Národní. Pamětníky zastupovali výtvarník Jiří Černický a Václav Klaus ml. Sestavu doplňuje influencer a youtuber Jan Špaček, který se narodil „deset let poté“.

Stáhnout MP3

Pane Špačku, vy jste loni 17. listopadu chodil po Národní a různým politikům nabízel jakýsi šampon Václava Havla. Jaká byla celkově jejich reakce?

Špaček: Byli velice otevření. Šťastní. Všichni ho přijali s radostí. Když jsem je teď potkal po roce, tak mi říkali, jak ten šampon ještě mají doma, takže ho možná berou jako takovou relikvii. Nebo se málo myjí. Letos jsme na Národní rozšířili sortiment o různé hrnečky, byl tam espreso hrníček s Václavem Havlem, o čepice, plyšáčky, taky samozřejmě popelníčky. To mělo velký úspěch. Myslím, že je důležité monetizovat historii a připomínat si ji primárně skrz hmotné statky. Samozřejmě bych nebyl dobrý obchodník, kdybych ty věci nevzal s sebou do vysílání. (Vytahuje z tašky šampony a obdarovává ostatní diskutující – pozn. red.)

Je to šampon hodnotový?

Špaček: Určitě. Obsahuje 77 aktivních látek proti odcházení vlasů, když vaše hlava nevzkvétá.

Ptám se tak proto, abych si udělal prostor pro úvodní vážnou otázku: Co je platný, užitečný odkaz listopadu 1989?

Kroupa: To je jednoduché. Pád komunismu a otevřenost ke svobodě. Otevřená budoucnost.

Černický: My jsme o tom včera přemýšleli se ženou a zjistili jsme, že jiná než klišoidní odpověď není možná. Takže ano – svoboda. Ale tu stejně nejvíc ocení ten, kdo ji někdy předtím neměl. Pro něj to klišé není.

Klaus: Záleží na tom, koho se zeptáte. Pro vládu a jí nápomocné struktury může být inspirující, že předtím šlo někoho vyhodit ze školy nebo mu zavřít pusu, když něco říká na ulici. Pro ty, kdo to vidí trošku jinak, je rok 1989 signál, že každá, i sebesilnější tyranie jednou skončí. Každá historická epocha jednou končí a nic není věčně.

Špaček: Mně jako člověku, který étos té doby nezažil vůbec, se na ní líbí, že to byla hodně věc generační, že revoluce byla do značné míry poháněna generační změnou, studenty. A taky se mi líbí, že změna proběhla prostřednictvím velké revoluční masy. Ne že by se vedoucí osobnosti stávajícího režimu sešly v místnosti a řekly si: Tak, asi už v tuhle chvíli bude výhodnější udělat změnu, řekněme s ohledem na geopolitickou situaci. Tady si lidi na náměstích změnu opravdu do jisté míry vymohli tou masovou přítomností.

Uvažujete v generacích. Vaše generace 17. listopad považuje za svou věc, nebo se na něj spíš dívá a zívá?

Špaček: Ten svátek rezonuje, i mezi mladými lidmi. Trochu mě mrzí, že v mé generaci nerezonuje nějakým svým, autentickým způsobem. Že jsme se 35 let po listopadu nevymezili proti předchozí generaci, která nejdřív vykonala změnu a pak ji jako svátek ustavovala. My jen přebíráme, což je škoda. V roce 1989 si taky účastníci demonstrace připomínali rok 1939, událost s jiným nábojem a jiným étosem, a jejich vzpomínka vyústila v něco nového. Taková schopnost dnešním dvacátníkům trochu chybí.

Asi přirozeně takové svátky mají tendenci směřovat k ustálené podobě, kdy vždycky padne pět šest jmen pořád stejných aktérů a pět šest stejných momentů. Vy jste, pane Černický, listopad 1989 zažil na Pedagogické fakultě v Ústí nad Labem. Máte pocit, že se oficiální vzpomínka příliš zužuje na Prahu a studentské vůdce v Praze?

Černický: Stává se z toho kýč. A to říkám jako někdo, kdo je na jejich straně a kdo je toho součástí. Znal jsem se s Václavem Havlem a jako havloid děkuji za parádní šampon. A přesto mě listopad každý rok nudí víc a víc, vidím pořád tytéž lidi, nepřináší to nic nového, vyprazdňuje se to.

Jmenujte, prosím, dva tři projevy kýče.

Černický: Pro nás například součástí té doby nebyly tak moc písničky, co se dnes 17. listopadu pouštějí na Václavském náměstí. V tu chvíli vypínám. Měli jsme na severu skvělé kapely: Guten Tag, se kterou jsme vypravili loď až do Drážďan, Houpací koně, samozřejmě celou teplickou scénu. Ale vždycky, když je výročí, redaktoři zavolají těm pár jménům, udělají s nimi rozhovor a moc tím neriskují. Místo aby například jeli do regionů, aby složitějším způsobem získávali mnohdy stejně dobré a někdy lepší příběhy. Zdaleka mi nejde jen o Ústí, fascinující příběhy se děly v Pardubicích, v Ostravě, na periferii Brna. Příběhy z měst, kde revolucionáři nepožívali bezpečí obrovského davu jako v Praze. V Ústí se ke konci taky vytvořil dav, ale když studenti pochodovali z kolejí do města poprvé, byl to jen takový malý proud lidí s transparenty. Až teď jsem se od našeho studentského předáka Honzy Šíchy dověděl, že jednu chvíli bylo ve hře pustit na ten pochod milicionáře. Periferie byla drsnější. Když jsme chodili do továren, do Armaturky nebo do Setuzy, tak si z nás dělníci dělali srandu, vůbec nás nebrali. A přijala se strategie poslat na dělníky hezký holky. A s těma se bavit začali. Nebo: naše studentská centrála neměla jedinou kopírku. Kam jste přišli, odtamtud vás vykopli. Já přišel žádat o kopírku do městských lázní, odkud mě hnali se slovy, že se u rektora postarají, aby mě vyhodil ze školy. Nás sponzorovali obyčejní lidi, ti nám na kolej nosili buchty, kachnu, taky peníze. A z těch jsme si aspoň jednu kopírku pořídili. Takže nejdřív jsme museli provozovat takovou manufakturu na plakáty, tyhle ručně dělané plakáty jsme šířili ve fabrikách, na sídlištích, což nám přišlo důležitější než náměstí. Nebo jsme nad Ústím zasněžili sjezdovku a já jsem na ni z listí vysypal velký nápis Svobodné volby.

Kroupa: My tedy právě tohle děláme, o regionalizaci listopadu se snažíme. Mně taky vadí, aby byla celá debata o Korzu, když aktérů s jejich vzpomínkami jsou po republice tisíce. Paměť národa má osm poboček po republice a s tamními kolegy to řeším každý rok. Je tu ovšem pragocentrismus s tendencí všechno hrnout k jedné události, na jedno místo. Zajímavých příběhů je řada. Mě strašně baví ten z 1. listopadu 1989 v Ostravě, kde se fotbalové utkání s Dynamem Kyjev zvrhlo do skandování protirežimních hesel a potyčky se sovětskou výpravou. Pak ty slavné ekologické protesty v Teplicích.

Pane Klausi, vy jste na Národní třídě v roce 1989 byl. A před pěti lety jste se tam coby předseda politické strany Trikolora dostal do nepříjemné situace. Chodíte ještě na Národní?

Klaus: To se ptáte na sklony někomu znemožňovat, aby si přišel zavzpomínat. Což není věc těch vzpomínkových organizací, ale měla by to být věc policie, která má zachovat bezpečnost na ulicích, možnost svobodně se shromažďovat, zapalovat svíčky. Chodil jsem tam odjakživa každý rok, většinou večer s dětmi, zapálit svíčku. I včera jsme šli tam a zpátky procházkou taky. Tehdy (rok 2019 – pozn. red.) jsem tam nešel provokovat, neměl jsem na sobě žádné politické znaky, nic. Šel jsem jako každý rok zapálit svíčku. A proti mně nestáli normální občané, ale skupina, která tam čekala od rána, aby na někoho plivala a někomu tleskala. Neměl jsem žádný konflikt s občany a taky jsem to nijak úkorně nenesl. Něco ještě trochu jiného je privatizace toho svátku, ta mi byla vždycky odporná. Ale vyvinulo se to tak, no. Tím, že je 17. listopad význačný svátek, je i docela přirozené, že se ho prakticky všechny politické subjekty chtějí nějak zúčastnit. Za první republiky na 28. října taky vyráželi ven všichni, od komunistů po národní demokraty. Jinak k privatizaci 17. listopadu začalo podle mého názoru docházet okamžitě. Jak napsal Orwell: Kdo kontroluje minulost, kontroluje přítomnost. Jak listopad interpretovat, kdo byli ti praví revolucionáři, o to byl souboj ihned. Mě třeba jako tehdejšího studenta, účastníka demonstrace a následné okupační stávky strašně vytáčelo, když mezi studentské vůdce počítali paní Pajerovou. To byli svazáci.

Monika Pajerová byla svazačka?

Klaus: No jistě, ta se k revoluci dostala tak, že ji SSM nominovalo do nějaké vyšetřovací komise. Nicméně chci zdůraznit, že proces privatizace 17. listopadu začal hned, to není věc až roku 1999 nebo pozdějších výročí. Od začátku byl spor, jestli to je víc revoluce studentů a mladých lidí, nebo revoluce elit. Teď, zdá se, vyhrálo druhé pojetí. Když jdete po Národní, všude vidíte obrázky Václava Havla, který, upřímně řečeno, ani nevěděl, že ta demonstrace je. Každopádně se jí neúčastnil ani ji neorganizoval. Současný pan prezident asi taky ne.

Kroupa: Symbolika Havla je naprosto přirozená. On byl hlavní tváři celé revoluce. Pokud jde o privatizaci 17. listopadu, úplně nevím, co se tím myslí. Každý má různé platformy a způsoby, jak se k tomu svátku vztáhnout. Možností jsou mraky. Jak vznikalo Korzo Národní před deseti lety? Úplně jsem u toho nebyl, ale jestli se dobře pamatuji, vzniklo z pocitu, že se vlastně o tom výročí nic moc neděje. Národní třída byla normálně průjezdná, žádné velké oslavy na ní nikdo nedělal. To lidi, co zakládali Korzo, chtěli změnit, a tak se domluvili s Prahou 1. Těžko tu mluvit o nějaké privatizaci. První generace v tom mimochodem už dávno není, předala to dál. Dnes to vedou mladí lidé. A že ti mladí lidé při akci nemají velké téma, upřímně nechápu. Situace je dnes tak strašně dramatická, možná stojíme před tragickou budoucností, a teď nemyslím nějaké sociální napětí, myslím to, jak se na východě opět zvedá velký drak. Tohle je téma pro budoucí generaci, to ona bude pravděpodobně muset nastoupit do armády, sloužit, pro ni je situace vážná! Válka na východě je i válkou o naše hodnoty. My když předáváme Ceny Paměti národa, tak jednu v posledních letech dostává také pamětník z Ukrajiny. Můžu vám říct, že to je skutečná síla, moment, kdy 17. listopad znovu dostává obsah. Kdy už to není jen vyvolávání ducha roku 1989.

Není právě Ukrajina tou politizací 17. listopadu, o jaké mluví kritici? Přece jen roubovat na rok 1989 něco, co možná je spíš geopolitický konflikt než boj za svobodu...

Kroupa: Tohle (roubování – pozn. red.) v tom určitě vidět lze, ale je otázka, jestli je to špatně. My v Paměti národa se domníváme, že oba příběhy nejsou oddělitelné. Například příběhy lidí z ukrajinské pobočky Helsinského výboru za sovětské éry, v těch jsou strašně blízké paralely k příběhům odtud.

Klaus: Nepřišel jsem být konfrontační, na druhou stranu děláte Paměť národa taky o volyňských masakrech?

Kroupa: Ano, děláme.

Klaus: A 17. listopad, když už, má spíš historii protiněmeckou, původně byl památkou na Jana Opletala. Martin Klíma, student, který na Albertově v roce 1989 zvrhnul poklidnou manifestaci v demonstraci, použil paralelu s rokem 1939 a končil zvoláním: Za svobodu se musí bojovat! (celá Klímova věta: „V roce 1939 nepochybovali o tom, že poroba je horší než smrt, že za svobodu se musí bojovat a že bez ní nelze žít.“ – pozn. red.) Kdybych já hledal nějaké paralely, tak výrazný předchůdce 17. listopadu aspoň pro nás studenty byl Palachův týden v lednu. A Palach, když se upálil, tak jeho jediný nebo hlavní požadavek zněl zastavit cenzuru. Dnes máme vrchního cenzora jmenovaného vládou, pana strategického komunikátora Foltýna.

Kroupa: To je přece absurdní. Jak on může cenzurovat, Foltýn jenom mluví do médií.

Klaus: Pro mě by jedním z odkazů 17. listopadu bylo uvědomit si, že nyní nemíříme ke svobodě, že se začíná cenzurovat, že se začínají umlčovat názory, že se začínají vyhazovat lidi z práce za účast na demonstraci. Kdybych já měl říct, co je téma 17. listopadu, tak boj o svobodu tady – než pořád řešit konflikty jednou ve Venezuele, jindy nevím kde. Já pořád žiju tady, tady zanedlouho umřu, proto mě víc zajímá, jak se žije v Čechách, než jak si to mezi sebou vyřizují národy někde na Urale.

Špaček: Chtěl bych taky něco říct k té privatizaci listopadu. Já ten svátek vnímám jako sebepotvrzení současného režimu, což možná vyzní pejorativně, ale nemyslím to tak. Tento svátek potvrzuje stav věcí po roce 1989 jako správný a potvrzuje ho rituálem, který, ať už chceme, nebo ne, se časem vyprázdní.

Už tu zaznělo, že Česká republika má 17. listopad stejně, jako měla první republika 28. říjen.

Špaček: Ano. Přitom 28. říjen už dnes nerezonuje takřka vůbec, vlastně už jen jako předávání státních vyznamenání. Myslím, že dnes ty hlavní oslavy 17. listopadu jsou důležité pro, já nevím třetinu, možná 25 procent obyvatelstva. Pro tu část společnosti, která výrazně souzní s dnešním režimem, se základními prvky, které v sobě režim má už 35 let: étos individualismu, současně prozápadní směřování a dejme tomu liberalismus. Potíž je, že tento étos už se před značnou dobou do jisté míry vyčerpal. Možná v roce 2004, kdy jsme vstoupili do Evropské unie. Jenže on, stejně jako každý jiný étos a každá jiná ideologie, nemůže v jednu chvíli říct: Dobojovali jsme, končíme. Ideologie mají tu vlastnost, že neustále hledají opodstatnění pro svou existenci. Z toho možná pramení i pocit, že svátek byl zprivatizován.

Souhlasíte s tezí Václava Klause, že odkazem listopadu – parafrázuji – je radikální pojetí svobody proti každému, kdo zrovna dominuje?

Špaček: To je otázka. Na začátku jsem mluvil o tom, že to byl do velké míry generační protest tehdejších dvacátníků, generace, která nezažila rok 1968 a cítila po něm anebo po ještě starších dobách silnou nostalgii. Mám dojem, že dnes vzniká něco podobného: nostalgie po 90. letech. Nostalgie znamená, že si z určité doby pamatujeme hlavně to dobré. A když se poslední roky tematizuje svoboda slova atd., myslím, že to hodně souvisí s nostalgií po devadesátkách. Co budou jejich hlavní charakteristiky, když se zeptáte lidí na ulici? Bezbřehá svoboda. Mohlo se všechno. Myslím, že i když tady Václav Klaus zakládal před několika roky stranu, do jisté míry to byla nostalgie po 90. letech.

A nebyl 17. listopad 1989 dvojtečka k 90. letům, což byla opravdu doba svobody nonplusultra, jaká už dnes není?

Klaus: O tom, že je daleko menší svoboda než v 90. letech, se snad ani nemusíme bavit. Ale řekl bych ještě jinou věc: Jasně že člověk, který listopad zažil, má spoustu historek, ale zase si přiznejme, že on byl dán trochu i geopoliticky. Předtím už padlo východní Německo, Maďarsko bylo po změně, sledovali jsme Polsko. Ne že by se člověk nebál. Já když jsem stál na Národní a v jednu chvíli se ocitl na konci davu, kam přijížděly náklaďáky s radlicemi – bylo to pár měsíců po pekingském masakru –, tak jsem si taky chvilku říkal: Ty vago, jsou taky schopní to tu rozjet? Ale geopoliticky už to ke změně nazrálo. A režim už byl měkký. Celé gymnázium jsem na tělocvik chodil v tričku s nápisem Solidarność, které otec přivezl z Polska. Nic se mi nestalo.

Černický: To jste byl v Praze, u nás (v Ústí nad Labem – pozn. red.) byste s takovým tričkem chodit nemohl ani náhodou.

Klaus: Druhý takový moment: Roku 1988 jsem nastupoval na vysokou, odvezli nás na Albeř do jakéhosi přijímače, kde nám dali vysokoškolské indexy a tak. Tam přišel fakultní komunista dělat nábor do strany, přičemž studenti se sborem zvedli a odešli. Ani tehdy se nic nestalo. Doba byla těhotná změnou. Dospěli k ní i v Rumunsku, kde při vší úctě byly poměry tisíckrát horší než v Ústí. Naše generace masově chodila na koncerty, někdo na metal, někdo na punk a obojí splývalo, což dneska zní skoro neuvěřitelně. Těch, kdo by chtěli hájit starý režim, bylo v mojí generaci malinko. Dnes je víc lidí, co chtějí cenzuru, a říkají, aby se tomuhle pánovi zavřela pusa, a jestli tamten youtuber není moc vtipnej. I v 50. letech takových bylo určitě víc, stejně jako dneska je takových víc než v roce 1989. Tehdy to byly kreatury, co oblékly tesilové sako a šly na schůzi, outsideři.

Co vy ostatní říkáte tématu nové cenzury zadními vrátky, hlavně na sítích? Když jsem studoval program Korza Národní, tak vedle mnoha dalších ideově jednotných akcí jsem v programu narazil na jméno Bohumila Kartouse, což je člověk, který pořádá kampaně za demonetizaci dezolátských webů.

Kroupa: Já myslím, že je důležité weby, které prokazatelně jsou napojené na nějaké kanály FSB, zavřít. Ale to je věc bezpečnostní a mají to posuzovat lidé s přístupem k databázím, lidé schopní takové napojení prokázat. Jinak mě strašně mrzí, že v mladší generaci nebývá tah na bránu i ve věci svobody. Že dochází k posunům, kdy se něco jakoby neříká, kdy jakoby všechno někoho může traumatizovat. I to přeřvávání na sociálních sítích, to všechno mě štve. My jsme se takhle dostali do střetu, myslím, v loňském ročníku, kdy jsme chtěli instalovat vrak z Irpyně, který jsme přivezli z Ukrajiny, a měli jsme kvůli tomu ostrý střet s Prahou 1. Praha 1 se odvolávala na bezpečnostních důvody a mě překvapilo, jak se mladá generace z ostatních pořadatelských skupin chtěla s Prahou 1 velmi rychle domluvit. Což pro nás bylo absolutně nepřípustné, my jsme šli na sílu. I to byl pro mě příklad tendence mladých lidí stahovat se, hlídat si mantinely.

Máme dnes vládu, za níž na ministerstvu vnitra vznikne skupina KRIT, která do svých manuálů během energetické krize normálně napíše, že by se měly monitorovat nálady mezi státními úředníky a ti, kteří se vyjadřují protisystémově, by se měli ztotožnit. Nejsou KRIT a Kartous antitezí roku 1989?

Klaus: Tak samozřejmě že jsou. Taky něco poznamenám k těm generacím. Vždycky jsem si myslel, že mladá generace je z povahy věci proti vládě, proti systému. Že mladí se přirozeně chtějí vymezit vůči těm páprdům, aby od nich převzali místa a pak v nich zešedivěli. Dnes marně čekám na to, kdy mladá generace pochopí, že tu vládnou lidi, co už dvacet let určují diškurz, co se může vozit na Prahu 1 a co je přípustné říkat v médiích. Ale pořád jich hodně jde s vládou. Včera mě fascinovalo, když jsme šli večer přes Staroměstské náměstí, kde byla demonstrace Milionu chvilek – moc lidí tam tedy nebylo – proti opozici! To je snad oxymoron. Když je někdo v opozici, tak proti němu snad není potřeba demonstrovat, demonstruje se proti vládě. A to mě žádná z našich opozičních stran nefascinuje, abych jí tu dělal reklamu, fakt ne.

Špaček: Což souvisí s tím, co už jsem říkal, že mladá generace nedává nic vlastního, žádný vlastní výboj vůči starší generaci.

Černický: Já bych mladou generaci neházel do žita. Ona je neuvěřitelně – a nevím, jestli pozitivně – agresivní. Jsem vysokoškolský pedagog a musel jsem odejít, protože mě to rozčilovalo. Je to generace velmi hlasitá, prosazuje progresivismus.

A vy to cítíte jako téma, že z vládních míst jdou trendy úbytku svobody?

Špaček: My dnes stojíme na hranici mediální revoluce, vy když jste před deseti lety spouštěli Echo, kolik jste dělali videopořadů? Nevím, jestli aspoň jeden, a dneska jich děláte strašně moc. Chci tím říct, že se dějí obrovské změny, takže není divu, když z toho spousta lidí někdy až trošku blázní.

Klaus: Chci říct něco optimistického, svoboda může často prohrávat, ale dlouhodobě je nesmrtelná. Teď byla velkým tématem v Americe u voleb, které k mému obrovskému překvapení dopadly pozitivně.

Líbí se mi, že nakonec stejně budeme mít geopolitický závěr, v němž je nositelem odkazu 17. listopadu Donald Trump.

Klaus: Tak bezesporu svoboda slova byla pro Trumpa velkým tématem, zopakoval to i po volbách. Prostě dějiny nekončí a třeba to jednou dopadne dobře. Upřímně věřím, že všichni lidi jsou zrozeni pro svobodu a štěstí a že jsou schopni jich dosáhnout.

Špaček: To zní až křesťansky, jako ze svatého Pavla. Já bych na závěr zkusil být poetický: Myslím, že kdyby Václav Havel dnes žil, tak by určitě přišel na tu Národní třídu, inkognito, a mohl by tam pozorovat tolik úžasných jevů. Já tam v tu neděli byl od sedmi ráno, a zažil jsem tam: žádost o ruku na Národní třídě, zažil jsem politiky, kteří vyčkávají, než ten jiný odejde, aby měli mediální prostor pro sebe. Zažil jsem ministra zahraničí, který rychle odcházel, aby se nesetkal se svou bývalou stranou. Zažil jsem pána, který se rozbrečel, když jsem mu dal hrníček s obrázkem Václava Havla jako dárek. Zažil jsem tam lidi, co si přišli zařvat, ale úplně na kohokoli. Tolik úžasných podnětů! Myslím, že by z nich Havel napsal jednoaktovku. Škoda že už tu není, minimálně z tohoto důvodu.