Budeme mluvit o sexu. Kdysi jsem si myslel, že o sexu se má mluvit co nejvíc a co nejotevřeněji, že to věci velmi prospívá. Nyní, když jsem trochu starší, tak už si tím nejsem tak jistý, naopak se začínám přiklánět k názoru, že se o sexu mluví až příliš a že se o něm mluví špatně. A také že když je sex všude, tak výsledek je, že mizí tam, kde být má. Ale to samozřejmě bude tím stárnutím. Přesto jsem na sebe vzal to břímě podniknout salonní výpravu do světa, bez jehož existence by tady nikdo z nás nebyl. Ani moji milí hosté: dámy Julie Gaia Poupětová, sexuální koučka, publicistka Klára Elšíková, která píše o lidské sexualitě z hlediska mladé ženy, nedávno vydala knihu Pacanka, a pak, i když tak nevypadá, nestor české sexuologie – profesor Petr Weiss.

Stáhnout MP3

Milé dámy a pane, nejdřív vám něco přečtu. Schválně jestli poznáte autora: „Pro mě sexualita má vrchol v erotičnosti a ta je v jistém stavu zamilovanosti a ta zamilovanost prochází celou literaturou světovou, protože celá světová literatura, ta pravá literatura, má vždycky takovou tendenci erotickou, protože my to musíme stáhnout směrem k erotičnosti, čili eros jako náboj a pohyb světovýho myšlení a světovýho vývoje a světový politiky. Eros, eros, to dědictví toho Řecka, ne sexualita. Erotickej náboj, to je stav zamilovanosti – Liebestraum, je náš vrchol, ne sexualita Playboye, ale líbestraum, ta zamilovanost do objektu svý touhy, kterou lze vyjádřit tak, jak se to vyjadřuje hudbou, k tý hudbě, ke které se navracím. A to je to, nad čím my v tom Playboyi natýkáme, ale chceme se přitom vrátit zpátky k tomu líbestraumu a my natýkáme nad tím, čím jsme museli projít, těma kundama jsme museli projít, protože ta vagina je něco, co zprostředkovává život, lásku a narození.

Takže nakonec svět se hýbe kolem erotiky. Ale my musíme překonat sexualitu, která je nám dána, a my musíme to umět přetvořit zase v ten Liebestraum, prostě tu sexualitu maličko přetáhnout zase na erotičnost a eros, eros je řeckej termín pro lásku, která je všeobjímající nositel pohybu a vedení celého světa. Čili eros je překonaná sexualita. Čili ta chlípnost, ta zvířecí chlípnost musí být překonána jistým směrem, tím, o co usilovali Řekové i katolíci i církev jako taková, celé křesťanství, směrem k zum ewige Liebe. Ta věčná láska k tomu ostatnímu, ovšem, ten podklad, ten podklad musí být dycky sexuální. Víte, ta hnací síla k erotu musí být sexuální. A v tom vidím tu opodstatněnost toho, co jste tady přinesli, prostě ten Playboy. Tady je všecko uděláno, co má bejt překonáno. Ty vyčesaný kundy tam, co je všecko, to má být tím překonáno, směrem – a to cítí každej člověk, každej citlivej člověk –, že tohle není konečný stadium, to všechno, co tam je v tom Playboyi, to má býti překonáno a k tomu lidi musej bejt taky něžný, musej taky umět prostě chápat toho druhýho a musej chápat, že ten sex je odpalovací rampa k tomu, aby mohl nastat prostě ten stav Buddhy, ten stav bódhi, probuzení, ten stav toho, o co usilujeme, tý účinný lásky k bližnímu...“

Jistě jste poznali Bohumila Hrabala. To je jeho monolog z neuskutečněného rozhovoru pro maďarskou verzi Playboye z roku 1993, ke které jsem se kdysi dostal a pak ji přepsal: vyšla v roce 2016 v Lidových novinách.

A nyní bychom mohli začít. Má eros v naší době šanci? Nebo už ho dávno vytlačil sex?

Weiss: Eros… To je to, čím se lišíme od ostatních živočichů. Oni mají sex. Sex je o reprodukci. Co si budeme namlouvat, že by to mohlo být o něčem jiném. Ale erotiku asi ti ostatní nemají, aspoň nám to neříkají.

Nemůžeme se zeptat netopýra…

Weiss: Ano, netopýr má erekci, ale jestli je zamilovaný, to nevíme. My se od netopýrů lišíme právě tou erotikou. Ne sexem.

Je erotika cit?

Weiss: Ne, erotika není jen cit. Je to všechno kolem. Hrabal v té ukázce krásně popisuje, že erotika přesahuje pouhý genitál nebo genitální spojení. Možná ptáci, když mají zásnubní tance, je to jejich způsob dvoření, tedy erotiky. Ale já jinou erotiku než lidskou neznám.

Poupětová: Já jsem nedávno absolvovala debatu s ženami, řekněme z podnikatelských kruhů, a bavily jsme se o tom, jestli se budeme bavit o sexualitě sensu stricto, tedy jako o reprodukčním aktu, nebo sensu lato, tedy všechno kolem. To druhé je mi bližší: pro mě je sexualita široká oblast lidského konání, počínaje rozhovorem, verbální a nonverbální komunikací, prostě vším, čím lidé vcházejí do kontaktu. V poslední době se mi zdá, že se vytrácí sociální dovednosti a sociální kontakt. Nejspíš budou na vině sociální sítě. Chybí chuť a odvaha k tělesnému zkoumání. To v mojí generaci bylo mnohem intenzivnější než v generaci současné.

Aha. Tím tělesným zkoumáním myslíte co?

Poupětová: Nalézt si svůj vlastní přístup k tělu a své vlastní sexualitě.

A není to tím, že tou permanentní přítomností pornografie, od které každého dělí sotva pár kliknutí, není co objevovat, protože už od rané puberty všichni všechno vědí? I když špatně...

Weiss: Podle našeho posledního výzkumu Czechsex více než polovina českých mužů do pětadvaceti let a víc než třetina českých dívek do pětadvaceti let neměla partnerský sex, tedy soulož. Čili jinými slovy jsou to panicové a panny. Do pětadvaceti let! To tedy v generaci starší, tedy mojí, vaší a našich rodičů a tak dále, opravdu nebývalo. Čím to asi může být? Nejspíš správně naznačujete, že pravděpodobně pornografie plní roli sexuální náhražky. Uspokojení sexuálních potřeb formou masturbace je zkrátka energeticky méně náročné, mladý muž nemusí investovat čas, peníze, nemusí nikoho zvát na večeři, do kina, nemusí nikoho bavit, svádět…

A má to jisté. Pornografie ho nikdy neodmítne a nezradí.

Weiss: Ano, je na ni spoleh. Takže se dá říci, že doba rozhodně přeje sexualitě, ale v dosti jiné formě, než to bylo v jiných dobách a než by si předchozí generace dovedly představit. Kam to povede, zatím nevíme. Jisté je, že virtuální realita rychle proniká i do pornografie, takže brzy bude pornu dominovat virtuální realita, budou sexuální robotky a roboti, kteří budou poskytovat služby mnoha mužům a ženám.

To je dost šílené, ne?

Weiss: Možná, ale já bych se z toho zase tak nehroutil. Ty všechny prostředky mohou sloužit k fyziologickému uspokojení a vybití, ale jen do okamžiku, kdy se zamilujete. Když se zamilujeme, tak nám přestane stačit masturbovat u počítače, přestane nám stačit robotka nebo robot. V okamžiku, kdy se zamilujete, tak chcete reálné tělo toho milovaného.

Ano, to je hezké. Ale zamilovat se znamená vydat obrovské množství energie. A v okamžiku všeobecného důrazu na šetření energií se člověku nebude chtít zvednout od počítače s jeho oblíbenou pornoherečkou a vyrazit na riskantní lov.

Poupětová: Za mého mládí jsme doma pornografii měli také. Rodiče ji schovávali vzadu za knížkami v knihovně. Takže to není nic nového. Ale myslím, když se bavíme o generacích, tak na naši generaci, myslím tu, co vyrůstala před těmi třiceti lety, byl mnohem větší tlak. Tlak, aby v těchto věcech obstála, aby se přizpůsobila, aby nevyčnívala. Už v patnácti se zkoumalo, jestli už to má děvče za sebou, a když v osmnácti byla panna, tak byla něčím podezřelá, divná. To myslím už tak není – a je to dobře.

Ano, souhlasím s tím, že na gymnáziu jsme s hochy neustále vedli u piva hovory na to téma. Rád na to vzpomínám. To už tak není?

Elšíková: Taky se to na naší střední škole řešilo. Sex může fungovat jako určitý nástroj určování vlastní sebehodnoty. Je to téma mojí knížky Pacanka: hlavní postava tam má sexualitu jako určitý prostředek k dodávání si sebevědomí – nebo si tím něco kompenzuje. Dalo by se říct, že si dodává sexem pocit svobody. Otázka je, zda jde o zdravou sexualitu, nebo už ne. Já jsem z generace narozené těsně po roce 1989, takže jsem částečně vyrůstala mezi starým a novým světem: napůl patřím do generace žen, které neuměly se sexem moc zacházet, ten eros nám chyběl. Proto vítám současnou otevřenou debatu, protože si myslím, že pomáhá k tomu, aby vztah k sexu byl zdravější. Takže já otevřenou debatu vítám, protože pak jsou lidé spokojenější, ať už jsou sami, v páru, nebo v nějakém jiném počtu.

No, ale přece jen: polovina paniců do pětadvacet let něco signalizuje… Já netvrdím, že to je hned katastrofa, jistě to může být i prospěšné. Ale novum v historii, aspoň té novodobé, to je.

Weiss: V pětadvaceti měla ve dvacátém století většina žen i mužů už jedno nebo dvě děti. To mají dnes o deset let později. Pokud vůbec.

Elšíková: Já myslím, že to přece nevadí. Že je to jen taková škatulka, kdy se mají věci správně dělat. Kdy máte mít partnera, kdy máte mít děti. To je takový nepříjemný bič, který člověka nutí dělat něco, co se mu nechce. Tak to prostě udělají o deset let později. Často to může být prospěšné.

Weiss: V podstatě souhlasím. Víte, já si na dnešní době cením pestrosti. Pestrosti v životních přístupech, pestrosti v oblékání, pestrosti v lifestylu, pestrosti vlastně ve všem, i v partnerských vztazích, včetně třeba polyamorie. Česká společnost je nesmírně tolerantní, nikdo nikoho nepronásleduje, když žije jinak, to považuji za kladné.

A není ta pestrost někdy chaos? Že si lidé vlastně vůbec nevědí rady, jak mají žít. Promiňte, že sem vnáším takové disharmonické tóny.

Weiss: Samozřejmě to může pro někoho představovat zmatek, že se může všechno. To je pak věc odpovědnosti, kterou svoboda vždycky přináší. Možná ta mladá generace, která nechce začínat v osmnácti, jak začínala v průměru moje generace, je jenom zodpovědnější.

A vůči čemu jsou zodpovědnější?

Weiss: Vůči svému životu. Dávají přednost studiu, kariéře, zajištění. To za nás nebylo. Co jiného mohl člověk za bolševika dělat než chodit do hospody a balit holky? Dneska mají mladí nesrovnatelně více možností seberealizace. Nejen tedy spolu souložit.

Souhlasím. Ale výsledkem potom je, že se nerodí děti. Mimochodem, jedinou vyspělou zemí, která nemá negativní natalitu, je Izrael. Kde nejspíš zůstal zachován ještě jiný druh odpovědnosti, řekněme ke společnosti, která bez dětí prostě skončí.

Weiss: Ale třeba to nemusí být taková tragédie, myslím ten úbytek lidí. Třeba se tím vyřeší nezaměstnanost. Lidí pořád jen přibývalo. Takže když to začne trochu klesat… Navíc se mluví o robotizaci, dělnické profese mizí. A co budou ti lidé dělat? Takže možná chválabohu.

Dobře, nesešli jsme se tady kvůli demografii, jen bych řekl, že výsledkem bude spíš společnost starých lidí a jedináčků. A nově příchozích, kteří to vezmou za to vymírající obyvatelstvo. Všechno souvisí se vším. Ale dovolte, že bychom se vrátili k té pornografii, tehdy to bylo několik obrázků schovaných v knihovně.

Poupětová: To nebylo několik obrázků, to bylo tvrdé porno.

Aha, tak tady už asi jde o generační posun. Protože za mého mládí rodiče schovávali obrázky typu „krása bez závoje“. Nebo pár instruktážních fotografií poloh s rozmazanými obličeji. Čili bylo to dosti nesrovnatelné s tím, když se udělá pár kliků a tam se na vás vyvalí armáda tisíců a tisíců těl v těch nejnestoudnějších pozicích.

Poupětová: To jste trochu zaspal dobu. Už se nejedná jen o lidské modely, ale nová pornografie směřuje k umělým bytostem, sexuálně mimořádně obdařeným, nevím, jestli jste slyšel třeba o původně japonském žánru futanari, na kterém vyrůstá nová generace, která to velmi preferuje. Co to udělá s jejich vlastní reálnou sexualitou, asi nelze zatím přesně říci, ale chci vás jen poopravit, že trend je nahradit v pornu živé reálné lidi virtuálními fantaskními bytostmi.

Weiss: To je přirozený vývoj. Lidé, kteří tráví hodiny sledováním porna, hledají stále extrémnější formy, protože ty běžné scény už je nevzruší. Takže je možné, že další vývoj půjde směrem k větší pestrosti objektů i aktivit. Ale na druhé straně pornografie tady byla vždycky, vzpomeňte si na Willendorfskou nebo Věstonickou venuši. Co když to byly pornografické sošky?

No, proč ne? Ale soška nebo kresba je přece poněkud něco jiného, než když žena či muž z masa a kostí v nejskvělejším rozlišení předvádí detailně svůj vlastní genitál v plné akci.

Elšíková: Já spatřuju problém v tom, že porno předkládá model toho, jak bychom se měli chovat nebo jak bychom měli vypadat. A spousta mladých na tom vyrůstá a mladé holky pak mají třeba mindrák, že jejich vagina vypadá jinak než vagina nějaké pornoherečky. Kluci zase řeší, když nemají okamžitou erekci nebo ji nemají celé hodiny. To je myslím hlavní problém a past pornografie.

Ano, to je, myslím, něco jiného, než když si rozjíždíte fantazii prostřednictvím Věstonické venuše či sexuální scény v nějakém románě. Pamatuju si, jak mi takhle kdysi na prahu puberty posloužila jedna pasáž v Kafkově Americe. Chci tím říci, že současná podoba pornografie likviduje prostor intimity, která je u normálního člověka se sexualitou spojena. A ta intimita má smysl proto, že v sexu jde o základní věci života, nejvyšší i nejnižší zároveň. Bez studu není sexu.

Weiss: Souhlasím, ale upozorňuju, že jde do určité míry o kulturní návyky. Některé tichomořské kmeny souloží vesele na veřejnosti, zato když se jdou najíst, tak je nesmí nikdo vidět. Takže je to podmíněno spíš kulturně než evolučně. Naprostá většina živočichů také provozuje sex zcela veřejně, druhým na očích.

Poupětová: Existují druhy ptáků, které když se páří, tak se schovají v roští. Ale člověk se začal při páření schovávat až posledních pár tisíc let. Nevíme, kdy se děti přestaly dívat, jak to rodiče dělají. Předpokládáme, že docela nedávno. Jiná věc je, že filmová pornografie je žánr. To není něco jako přírodopisný film BBC o životě zvířat. Nelze to brát jako návod na vlastní sexuální život. Vždycky říkám, že pornografie je něco jako Pan Tau, který se prochází na křídle letadla, což po něm také nebudeme opakovat. A pak myslím, že v odsudcích pornografie je určitý rys pokrytectví. My všichni máme zrcadlové neurony, které nám umožňují vnímat a spolucítit s jinými lidmi emoce. Takže s nimi spoluprožíváme pocity smutku, radosti, zrady, bolesti. Na tom je založena celá kinematografie, nekonečné seriály. Tak co by bylo špatného na tom, spoluprožívat vzrušení pomocí pornografie? Vždyť je to podobné.

Myslíte? Já bych řekl, že filmová pornografie, tedy ta, co je na internetu, slouží nikoli až tak k prožitkům, ale především jako masturbační prostředek. Něco jako způsob rychlé detumescence, abych se vyjádřil trochu odborně…

Poupětová: Pro řadu lidí je to inspirace, jak prožívat sexuální emoce. Supluje normální sexuální edukaci, ale bohužel je tlačí do výkonnostně pojímaného sexu, což je škoda.

Weiss: Děti, které mají už ve dvanácti letech zkušenosti s pornografií, a nenalhávejme si, že nemají, tak by měly vědět, že je to pohádka. Pohádka pro masturbaci, jak říkáte. A když to budou vědět, tak je, myslím, všechno v pořádku.

Poupětová: Ano, má se jim říct: V realitě je to mnohem složitější, tak si z toho neber příklad. Ty se musíš soustředit na mnoho jiných věcí, takže si nemysli, že je to tak, jak jsi to na počítači viděl. Aspoň já to na svých kurzech rodičům doporučuji.

Dobře, pornografii bychom měli probranou. Nyní se věnujme reálnému sexu. Jako by to totiž s ním bylo čím dál obtížnější. Mluví se o nové pruderii, o sexuální kontrarevoluci, jež pak produkuje armádu těch paniců, není-liž pravda? Třeba sbalit holku si časem už jen tak někdo netroufne.

Weiss: Ano, nedávno jsem o tom mluvil s kolegou z Norska a ten mi opravdu řekl, že v Norsku se dneska muž bojí oslovit ženu, musí čekat na to, až ta žena ho osloví sama. Jestli je to dobře, nebo špatně, já nevím a nechci to hodnotit. Fakt je, že už Darwin měl vedle přirozeného výběru také pohlavní výběr a jeho pravidlem bylo, že jedno to pohlaví, obvykle samci, bojuje, tedy kompetuje o přístup k příslušníkům opačného pohlaví. A současně jedno z těch pohlaví, obvykle samice, provádí selekci těch uchazečů z hlediska geneticky nejvhodnějšího dárce. Zdá se, že vývoj západní společnosti se začal ubírat obráceným směrem. Role mužské a ženské se vyrovnávají a ztrácejí. Dokonce když srovnáme kostry z minulých dob, tak tam jsou mnohem větší rozdíly, než jsou mezi mužskými a ženskými kostrami nyní.

Taky se dříve muži zabývali trochu jinými činnostmi než teď. Většina mužů v naší civilizaci nyní prosedí den u počítače…

Elšíková: Já jsem žila skoro tři roky v Holandsku a můžu potvrdit, že jde o něco jiného. Ženám tam obvykle nevadí, když je muž osloví, jde o ten styl, jak se to dělá. Jde o respektující přístup. V Česku když mě nějaký muž chtěl oslovit, tak třeba při tanci začal tančit za mými zády a začal se o mě jakoby otírat, prostě chtěl nějaký kontakt. Nebo jsem seděla na baru a on mi poslal panáka, aniž bych o to stála. Byl to takový nátlakový způsob. V Holandsku to bylo jiné. Tam jsem tančila a ten muž přišel zepředu a zeptal se: Můžu s tebou tančit? A já třeba řekla: Víš, chci tančit sama. A on řekl: O. k., když budeš chtít, jsem na baru, dáme si panáka. Já byla z toho nejdřív v šoku, protože takové nenátlakové chování jsem naznala. Ale je pravda, že někdy jsou ženy docela drsné a někoho, i když je slušný, odmítnou… Jde prostě o tu formu. Když by byli lidé slušní, tak by nemuseli hodně věcí vůbec řešit. Není to o feminismu, ale spíš o tom, že si zbytečně moc nakládáme.

Aha. A může mladík ještě dívku takzvaně dobývat? Dvořit se jí, psát já básně, posílat květiny… A zároveň být plachý a nesmělý?

Elšíková: Já myslím, že to může dělat, ale když děvče dá najevo, že o to nemá zájem, tak by měl přestat. To už není dobývání, ale otravování. Ale může to dělat i žena. Nejen muž.

Nyní se zeptám: Myslíte, že lze dosáhnout stavu úplné sexuální rovnocennosti?

Poupětová: Myslíte orgasm gap?

Ano. Prostě ta nespravedlnost, že muži mají orgasmus snad vždycky, tedy při ejakulaci, a ženy bohužel nikoli. To samozřejmě není od přírody hezké, že to tak zařídila, ale jak to změnit? A může za to patriarchát?

Weiss: Ženský orgasmus je v živočišné říši zcela unikátní věc, pravděpodobně patří vůbec k nejmladším fylogenetickým funkcím, vedle žen rodu homo sapiens jej dosahují už jen samičky šimpanze trpasličího. Jinak opravdu jen žena. Právě proto, že je to funkce tak mladá, tak je velmi zranitelná. A na rozdíl od mužského orgasmu není ten ženský spojený s reprodukcí: děti mají i zcela anorgastické ženy, které nikdy v životě orgasmus neměly. Sexuologové dodnes bádají o tom, proč mají vlastně ženy orgasmus, snad proto, aby byly ochotnější s tím mužem příště zase souložit. My jim to všichni přejeme a snažíme se o to, ale nemůže potlačit přírodní danosti. Pět procent žen je podle statistik zcela anorgastických, u mužů je to zanedbatelné promile. Osm procent žen nemá orgasmus nikdy u partnerského sexu a až několik desítek procent nemá orgasmus při souloži, tedy penis v pochvě je z hlediska orgasmu dost často sekundární věcí. Tohle všechno by bylo dobré si uvědomovat a připustit, že ne všechny věci jde zařídit. V každém případě je potěšující, že současné ženy mají orgasmus dvakrát častěji, než měly jejich babičky.

Šťastné to ženy. Jen jestli to bude ženám stačit.

Poupětová: Ano, ženám to nestačí. Je to motivační věc. Kolega Weiss, možná i vy, se na to díváte reprodukčně, já se na to dívám v širším slova smyslu jako na to, co je smyslem sexuálního chování – a to je vytváření sociálního tmelu. To je předpoklad, aby se další alely dostaly do dalších generací, aby měly šanci přežít. Nejde o reprodukci, o stvoření nového jedince, ale o úspěšnost alel, o spolupráci blízkého i širšího okolí, příbuzných, známých a neznámých. Ale sociálně se můžete tmelit i ve dvou, i v jednom. Když je to hezké, dělá to hezké věci. Když se mi to líbí, budu se k tomu vracet. Když ne, budu říkat, že mě bolí hlava, začne mě bolet pravidelněji a vzniká problém. A když už jsme u těch čísel, tak při novém vztahu, když dojde k prvnímu sexu, muži mají skoro všichni orgasmus, zatímco žen jen sedm až osm procent!

To je nám líto… Ale muži to taky nemají snadné. Ti třeba musí mít erekci. A to taky nemusí být jen tak. To je zase to břímě muže.

Weiss: Ano, z hlediska hemodynamického je erekce tak složitá věc, že by se, jak říkal kolega Uzel, měla za každou erekci sloužit děkovná mše!

Elšíková: Víte, mě k tomu napadá: Jak se chováme, když jedeme na dovolenou? Když jedeme na dovolenou, tak se obvykle cítíme lépe, protože nic nemusíme. Děláme si, co chceme, a je nám fajn. A když nám je fajn, tak taky máme víc sexu. Takže si myslím, že čím více volnosti, tím lépe. A ještě k té nerovnosti v sexu. To je prostě pravda, není to tak dávno, kdy se ani nevědělo, jak vypadá klitoris, jakou má anatomii, za sex se považovala prostá penetrace, předehra se odbývala nebo k ní vůbec nedošlo a tak dále. Já si myslím, že je dobré to otvírat a mluvit o tom. Je to spojené se sebevědomím a sebehodnotou, tu si každý máme právo prosadit. Na té orgasmické propasti se ukazuje hlubší problém celé společnosti. Ta je nastavena patriarchálně a bude dobře, když se to změní.

Ano. A na odstranění té orgasmické nerovnosti bychom měli všichni spojit své síly, mladí i staří, muži i ženy, všechna pohlaví, prostě celý svět. Takže vám děkuji – a jdeme na to.