Před 75 lety byly české země po atentátu na Reinharda Heydricha podrobeny druhé heydrichiádě. Současně se rozjela propaganda, jakou české země dosud nezažily.

V diskusním Salonu Týdeníku Echo se řešila na první pohled paradoxní otázka: přetrvalo něco z tehdejší nacistické propagandy do dnešních dnů? Odpověď hledali badatel a spoluautor knihy o 294 vlastencích spjatých s atentátem, kteří byli hromadně zastřeleni v Mauthausenu, Vlastimil Janík, archivář a vydavatel řady dokumentů z heydrichiády Vojtěch Šustek a konečně docent 1. lékařské fakulty UK v Praze Jaroslav Ort, jehož matku a oba prarodiče popravili nacisté za pomoc parašutistům. Dědeček Jan Sonnevend byl předsedou sboru starších v pravoslavném kostele sv. Cyrila a Metoděje v Praze, kde pro parašutisty po atentátu zařídil úkryt.

Jak byste atentát a druhou heydrichiádu charakterizovali? Mně tento atentát vždycky připadal tak odvážný, až byl skoro nečeský.

Ort: Po mém soudu to byl naprosto nejvýznamnější čin v rámci celého protinacistického odboje, celosvětově. Žádná podobná akce, pokud vím, se nikde jinde v Evropě neodehrála. Heydrich byl třetí nejmocnější muž v Říši, zřejmě potenciální nástupce Hitlera. Byl jsem na jedné přednášce, kde se tvrdilo, že v našich dějinách byly dvě takhle významné akce: atentát a Pražské povstání. Ale atentát je nesrovnatelně výš.

Šustek: Zcela souhlasím. Zneškodnění Heydricha je velké mravní vzepětí českého národa, vnímám ho jako etický odkaz pro nás dnes. A na rozdíl od vás nepovažuji takový statečný čin za něco, co by k českému národu nepatřilo.

Nemyslel jsem to tak, že by jinak odbojáři nebyli stateční. Ale že odboj většinou nestřílel, natož takové potentáty.

Šustek: Že se tu běžně nestřílelo na ulicích, jako to bylo v okupované Jugoslávii, v Polsku nebo v Sovětském svazu, souviselo s politikou nastolenou tady Němci. My jsme byli vyspělá společnost a nebylo v zájmu Němců rozbít ji terorem tak, že už se tu nebude vyrábět, a o to víc se tu bude střílet. Já vůbec nechci umenšovat statečnost Poláků nebo Srbů, ale tam Němci rozpoutali takový teror, že lidi si tam mohli říkat: Ať budu v odboji, nebo ne, je celkem jedno, pravděpodobnost toho, že přijdu o život, je stejně vysoká. U nás naopak Němci přesvědčovali lidi, že tomu, kdo bude poslouchat, se nic nestane.

Janík: Mě na atentátu fascinuje rychlost. Heydrich přichází do Prahy 27. září 1941 a už 2. října je rozhodnuto, že budou vyčleněni dva parašutisté, kteří ho mají oddělat. Původní plán byl provést atentát kolem 28. října, že se to protáhlo, bylo dáno okolnostmi. Exil přímo reagoval na to, že Heydrich začal vraždit zatčené odbojáře, mezi nimi vysoké představitele armády. Na což II. zpravodajské oddělení generála Moravce přijímá zásadu: oko za oko, zub za zub. Zahraniční odboj se tu choval jako rovnocenný soupeř Berlína. Přesně rozpoznali situaci a věděli, co udělat. Byl to obrovský čin, který nás postavil na roveň bojujících států Evropy.

Jak moc se zážitek heydrichiády, toho všeprostupujícího strachu, podepsal na kolektivní psychice českého národa?

Ort: Před heydrichiádou jsme žili vcelku normálně. Já jsem v té době chodil do první třídy gymnázia, dobře si na to vzpomínám. Sice běžela propaganda, měli jsme spoustu hodin němčiny a podobně, ale celkem se nedálo nic, co by vyvolávalo strach. Museli jsme akceptovat různé věci, dodnes před sebou vidím, jak nás doslova vyhnali ze skautského tábora pod Blaníkem, protože byl právě zakázán Junák. Nebo když jsme dělali přijímací zkoušku na gymnázium: s nástupem Němců trvala pět dní a probíhala internátně. Týden jsme byli zavření v gymnáziu, ani ten, kdo bydlel za rohem, nesměl jít přespat domů. Všechno se intenzivně sledovalo: dopoledne čeština, matematika, němčina a podobně, odpoledne bojové hry. Šlo o pečlivý výběr lidí do ranku inteligence. To byla jakási kulturní změna, věděli jsme, že nás testují. Ale nebyla to ještě taková hrůza jako po Heydrichovi, která pak trvala až do konce války. Myslím, že ten dramatický zlom musel způsobit trvalé změny v psychice lidí.

Šustek: Přičemž v prvních hodinách po atentátu to bylo jinak. Jak ukazují i dokumenty Sicherheitsdienstu nebo gestapa, atentát zpočátku vyvolal šok mezi Němci, i v Berlíně, naopak Češi vesměs reagovali s radostí. To mi potvrdila i řada pamětníků. Neuvědomovali si hned, jak brutální bude odveta. Do té doby Němci sice popravy taky oznamovali, ale když popravili celou rodinu, drželi to v tajnosti. Druhý den po atentátu, 28. května, už mimo jiné uveřejnili popravu rodiny Stehlíkovy z Plzně za spolupráci s parašutisty, mezi popravenými byl zmíněn i patnáctiletý syn. Lidé začínali tušit, jaký teror přijde. Už na konci května se v rozhlasovém projevu ministra školství Emanuela Moravce poprvé objevuje pohrůžka decimací celého národa. A po vyhlazení Lidic se Moravec opět veřejně ptá: Snad nechcete, aby jednou jel přes Karlův most vozka a říkal: zde stávala Praha.

A to dělal podle instrukcí od Němců, nebo z vlastní iniciativy?

Šustek: Podle přesných instrukcí sturmbannführera SS Martina Wolfa a jeho úředníků. Tihle lidé dokázali celému dění vtisknout takovou až divadelnickou dramaturgii.

Už na podzim 1941 Heydrich vyvinul plán poněmčit český prostor tak, že Čechy částečně poněmčí, částečně vyvraždí a zbytek odsune na Východ, už na podzim. Tušil to někdo?

Šustek: Možná to hodně lidí po Lidicích, Ležákách a celém vraždění uhodlo. Předtím ne, Heydrich se vyloženě podbízel dělníkům. Nacistická propaganda Čechům vštěpovala: Vy se tady máte dobře, buďte rádi, že na tom nejste jako Poláci. Nakonec to říkala i bývalá ministryně spravedlnosti Válková, že Čechům se zase tak moc nedělo (uvedla to právě v rozhovoru pro Týdeník Echo – pozn. red.). To je nacistická propaganda jak vyšitá.

Jaký byl za heydrichiády prostor pro občanský vzdor? Posledních dvacet let se v debatách o českém národním charakteru občas operuje s fotografiemi z manifestací, na nichž hajlující Češi odsuzují atentátníky a Beneše. Do jaké míry na ty manifestace chodili z donucení?

Šustek: Myslím, že bych tehdy na tu manifestaci šel taky, protože bych se bál, že mě jinak zastřelí.

Janík: Já bych o účasti vážně přemýšlel.

Ort: Já bych šel.

Ale i kdyby na Václavském náměstí tehdy bylo 200 tisíc lidí, je to jen pětina Prahy. Většina lidí tam pořád nešla.

Ort: No dobře, ženy z domácnosti nebo děti nemusely. Šli tam v zásadě zaměstnaní muži, lidi, jejichž účast bylo možné zkontrolovat.

Šustek: Tehdejší atmosféra strachu je pro nás dnes už nepředstavitelná. V hlášení německé tajné služby z Kolína se píše: České ženy v Kolíně zkoumají registrační karty obyvatel, aby zjistily, které z nich končí nulou. Právě kvůli těm výhrůžkám decimací. Každodenní hlášení o vykonaných popravách, Lidice, o dva dny později vyhlášení amnestie pro podporovatele atentátníků, který se přizná, a současně ultimátum: že amnestie trvá do 18. června osm hodin večer. Načež německá propaganda a kolaborantský tisk začínají mluvit o zkáze, která čeká český národ, pokud pachatele do stanovené doby nevydá. Vycházely články jako: Už jenom padesát hodin nás dělí od katastrofy českého národa. Byl to velice rafinovaný nátlak a jsem přesvědčen, že to Němci mysleli naprosto vážně. V předvečer Lidic řekl Hitler Háchovi při audienci: Buď budou vydáni atentátníci, anebo si to Češi odskáčou. Goebbels v denících píše, jak Hácha odjížděl z Berlína s delegací k smrti vyděšen.

Takže zrádce Karel Čurda vlastně přispěl k zajištění českého rázu Prahy a celé země?

Šustek: Tak on se staral hlavně sám o sebe. Mně mimochodem vadí, jak se v literatuře pořád křivdí Čurdovým příbuzným, že prý Čurda byl pod obrovským tlakem svojí rodiny. Ale pro to nejsou žádné důkazy. Příbuzní ho schovávali, nikoho neudali, takže proč tu katastrofu házet na lidi, kteří naopak riskovali životy? Na gestapo se rozhodl jít on.

Dostáváme se k dalšímu rozšířenému tvrzení: Češi prý za heydrichiády prokázali velký sklon k udavačství.

Janík: Vezměte si, kolik bylo zapojeno do podpory parašutistů lidí, žádný nezradil. V atmosféře heydrichiády měli všechny důvody se zachránit, ochránit své děti, nikdo to neudělal. Zradil paradoxně jeden parašutista, který se oddělil od ostatních. Možná že kdyby s nimi zůstal, choval by se i Čurda jinak. Parašutista Fred Bartoš několik měsíců chodil po Pardubicích, kde před válkou žil, polovina města ho poznávala, nikdo ho neudal.

Šustek: Máme dokument z podzimu ’41, kde generál Toussaint Heydrichovi píše, že by bylo dobré vypsat odměny pro lidi, kteří udají parašutisty. K návrhu se vyjadřuje velitel bezpečnostní police v protektorátu Horst Böhme: Na mnoha poradách jsme se shodli, že vypisování takových odměn má jen malé vyhlídky na úspěch, že naopak účinné je uveřejňovat rozsudky smrti nad pomahači parašutistů. I po heydrichiádě si Němci v interních dokumentech stěžují, jak Češi nespolupracují, přitom současně noviny otiskují poděkování gestapa občanům za spolupráci.

Tento naskenovaný inzerát gestapa z českých novin se dodnes objevuje na sociálních sítích jako oblíbený mem.

Šustek: To byl chytrý trik, který měl jednak demoralizovat lidi tady, vyvolat dojem, že udává každý, jednak působit navenek jako důkaz tvrzení, že český národ spolupracuje s okupační správou. Co vím, v archivech většina udání pochází od českých Němců, případně českých kriminálníků. Případně to byla udání ze strachu. Teze o českém udavačství je naprosto vylhaná.

Kdo tvořil odboj, jaké sociální vrstvy? Traduje se, že to byla hlavně inteligence, vojáci, akademici.

Janík: Ani to není pravda. Těch 294 lidí zavražděných za atentát v Mauthausenu je myslím dostatečně široký vzorek obyvatelstva – a v něm najdete rolníky, dělníky, inteligenci. Lékaře, kněze, docenty, ale i matky v domácnosti, zdravotní sestry. Na jakou profesi si vzpomenete, tu v tom vzorku najdete. V odboji byli doslova milionáři i chuďasové. Je to průřez celou společností.

Bylo nějak nadprůměrné množství lidí, kteří šli do odboje motivováni nábožensky?

Janík: Nevím o studiích, které by to zkoumaly. Ale teď připravuji přednášku pro husitskou církev, tak jsem si vylustroval příslušníky odboje z Církve československé husitské. A mezi nimi je nápadně hodně lidí, kteří se nebáli použít zbraně. To byl případ Oldřicha Frolíka, který při zatýkání v září 1942 zastřelil jednoho příslušníka gestapa, druhého postřelil a odjel jejich autem. Leopolda Lohniského, který při zatýkání málem zastřelil gestapáka Chalupského, minul ho těsně, takových příkladů jsem našel asi deset. Z nějakého důvodu byli příslušníci církve husitské v odboji velmi stateční – možná kvůli tomu, jak chápali odkaz husitství. Nápadný je i častý výskyt českobratrských evangelíků. Když odbojář Vladimír Krajina v roce 1942 odchází z Prahy, přichází na bratrskou faru do Turnova a skrze tamního faráře ho dlouhé měsíce skrývá evangelická podpůrná síť. A konečně parašutistům, jak známo, poskytla azyl pravoslavná církev.

Byly menší církve statečnější než katolická? Z memoárů Václava Černého mi uvízla v paměti věta, že když dědeček pana Orta Jan Sonnevend hledal skrýš pro parašutisty, oslovil nejdřív kanovníka od svatého Víta, a ten ho s úděsem poslal pryč.

Ort: Dědeček byl u kanovníka Stanovského, to je pravda, a on to odmítl – ze strachu, že celá katolická církev bude zlikvidovaná. Ale neudal ho! Za což byl později odsouzen k trestu smrti. To jsou pozdější, poválečná klišé proti katolické církvi.

Šustek: Když byl Černý takový machr a pořád píše o čecháčcích, nechápu jednu věc: pokud si mu kněz Petřek stěžoval, že lidi nejsou ochotní ubytovávat odbojáře, jak tvrdí v pamětech, proč Černý někoho neschoval sám? Asi se musel uchovat, aby mohl napsat memoáry. A samozřejmě byli taky katoličtí kněží, co schovávali parašutisty. Například ve Ždánicích.

Pane Orte, heydrichiáda trvale poznamenala váš život. Jak se vyvíjel váš pohled na atentát, mělo to nějaké fáze?

Ort: Ne, nemělo to fáze, viděl jsem atentát i odboj vždycky jednoznačně pozitivně.

Vy jste v roce ’42 s matkou už nežili.

Ort: Ano, rodiče byli rozvedení, soud nás tři bratry přiřkl otci. Ovšem kvůli ohrožení to tatínek zařídil tak, že ani doma se o tom za války nikdy nemluvilo.

A jak viděl účast svého bývalého tchána a bývalé ženy on?

Ort: Jak to bylo za války, nevím. Spíš si myslím, že tehdy jim to vyčítal, protože ohrožení bylo bezprostřední. Vloni jsem si například vyhledal dědečkův a babiččin křestní list, o kterých jsem věděl, že je máme doma, a přitom jsem zjistil, že oba byly vydané na jaře ’43, rok po jejich smrti. Byly to duplikáty. Proč je tatínek pořizoval? Myslím, že kvůli prokázání našeho árijského původu. Rok po heydrichiádě. Co on musel zkusit za nepředstavitelné psychické utrpení, když ještě rok po té hrůze musel takové věci vyřizovat! Celou válku byl pod velkým psychickým tlakem.

On vás se skutečností seznámil až po válce?

Ort: Ano, bezprostředně po konci války nám tatínek řekl, že maminka nežije. Vysvětlil nám zapojení maminky a dědečka v odboji. Jak jsem na to zareagoval, už si nepamatuju. Ale myslím, že to tehdy pro mě žádný velký šok nebyl. Maminka z našeho života zmizela, nic jsme o ní nevěděli – a najednou za čtyři roky jsme se dozvěděli, že umřela.

Jak se heydrichiáda podepsala na vašich dalších osudech?

Ort: Po únoru ’48 samozřejmě jako přitěžující okolnost. Já jsem na to nedoplatil tolik jako můj nejmladší bratr Pavel. Ten z nás bratrů byl asi nejkvalitnější, taky to ve své lékařské kariéře dotáhl nejdál. Na vysvědčení vždycky samé jedničky, přesto když se hlásil na gymnázium a v přihlášce se zmínil o heydrichiádě, poslali ho do těžkého průmyslu s tím, že i v těžkém průmyslu musí pracovat zásadně mimo bydliště rodičů. Po roce práce v Křinci se teprve coby dělnický student mohl hlásit na gymnázium do Nymburka. Tam bydlel v podnájmu, musel se o sebe starat úplně sám. Podobně obtížně se dostával na medicínu. Oba moji bratři pak emigrovali do Ameriky. Já sám jsem po promoci mohl pracovat jenom na Slovensku, až po třech a půl letech jsem se dostal zpátky do Prahy.

Měl jste někdy dojem, že vás rodinná zkušenost odcizuje společnosti?

Ort: Za komunistů jsem měl vysloveně pocit, že se s námi zachází jako s lidmi, kteří jsou geneticky ochotní postavit se proti totalitě, a tím pádem musíme být izolovaní. Člověk se podle toho zařídil.

Získal jste po roce 1989 dojem, že druhý odboj došel plného uznání?

Ort: Postupně, hlavně zásluhou přítomných pánů, se na tom začalo pracovat. Chodím každoročně na mši, kterou kardinál Duka slouží za naše popravené v Mauthausenu. Je to velice důstojná záležitost. Na začátku mše se vždycky rozhoří 294 svíček. Moji vnoučci to tam zapalujou.

Janík: Kostelník od svatého Víta nám říkal, že je to nejkrásnější mše, jakou tam za celý rok slouží.

Používáte v souvislosti se zločiny druhé světové války radši slovo Němci, nebo dnes používanější nacisté?

Ort: Jednoznačně Němci.

Janík: Němci. Byl to německý národ, kdo nás okupoval.

Šustek: Já taky zásadně říkám Němci, protože to je přesnější. S nacistickým režimem ochotně spolupracovalo více než 90 procent Němců, ale v NSDAP jich byl zlomek.