Jsou to takové temné budovy na začátku pražské Vinohradské třídy. Zašlé železo, sklo, beton, dokonce dlažební kostky. Nepůsobí dnes právě vábně, spíš připomínají sarkofág nebo kobku. Když si je člověk prohlédne pečlivěji, zjistí, že jsou vlastně velmi zvláštní, až jaksi bizarní a že by se v nich dalo točit retro sci-fi z prostředí technické civilizace. Komplex budov Transgasu však má jít k zemi. Investor zamýšlí postavit na jeho místě novou budovu, jejíž plány jsou už hotové. Ministerstvo kultury nedávno zamítlo iniciativu, aby byl Transgas prohlášen za kulturní památku, takže se tam rychle jděte podívat. Dokud to stojí…

O co Praha přijde, nebo naopak nepřijde, budou-li budovy Transgasu na Vinohradské třídě zbourány?

Bečková: Jestli se ptáte, zda má být ta stavba zachována, pak jednoznačně říkám ano. Jde o stavbu jedinečnou, mimořádnou, neopakovatelnou. Já se nebudu zabývat tím, jestli je to brutalismus, nebo technicismus, mě to zajímá jako architektonické umělecké dílo, které má své místo v kontextu Prahy, a mělo by být tedy zachováno.

Kyzourová: Proti snaze, že se má Transgas zachovat, nic nemám. Mělo by ale být jasné, k čemu bude, jak se bude udržovat, jak se bude využívat, jak a co lze na té lokalitě změnit, aby lépe fungovala a kooperovala s okolím. Tohle asi nikdo neví. ČEZ, ovládaný ministerstvem financí, prodal objekt soukromému investorovi a ten si s ním bude víceméně dělat, co bude chtít. V tomhle případě ho bez velkého váhání zboří a na uvolněné parcele postaví něco, co mu bude ekonomicky vyhovovat. A to je špatně. Přitom by se snad s nějakou inteligentní vizí, například s tím, že by aspoň něco zůstalo a bylo vkomponováno do budoucí stavby, dalo pracovat. Ale to je, obávám se, nereálná představa. Víte, já si myslím, že „kauza Transgas“ je ukázkou toho, jak špatně se u nás takové věci řeší. Nárazově a bez koncepce. Stát ani město nemají rozumnou majetkovou politiku. Taky si ale myslím, že památková péče u nás má mnohem hlubší a závažnější problémy. A že debata o Transgasu je v tuto chvíli zbytečná a nemůže nic přinést.

Nemyslíte snad tuhle naši debatu… Ta sotva začala.

Kyzourová: Ne, myslím tím to, co našemu setkání předcházelo. Léta ta stavba nikoho nezajímala – a pak se najednou zjistí, že někdo, kdo ji mezitím koupil, ji chce zbourat. Tak se strhne kampaň, narychlo probíhají pokusy ji prohlásit na kulturní památku. Instituce, komise i jednotlivci dávají k věci odlišná stanoviska, která mimo jiné vypovídají o tom, že české památkové péči chybí jasný hodnotový žebříček. Nejpodstatnější však je, že tohle všechno mělo proběhnout nejpozději v době, kdy si ČEZ usmyslel, že Transgas prodá. Šance něco ovlivnit je teď malá.

Ministerstvo rozhodlo, že Transgas kulturní památkou nebude. A jak jsem pročítal to zdůvodnění, většina institucí byla proti prohlášení za památku, za Transgas se bil snad jen Klub Za starou Prahu… Zdeněk Lukeš jako mediálně známý historik architektury tu stavbu taky právě nehájil. A pro zbourání jste se vyjádřil v expertním textu i vy, pane Holečku…

Holeček: Ne, takhle to nejde říct. Můj názor je ambivalentní. Já mám k té stavbě dokonce osobní, až sentimentální vztah, chodil jsem kolem ní v gymnaziálních letech a líbil se mi takový její západní dech. Neradil jsem ministerstvu, jestli to má prohlásit za památku, nebo ne, jen jsem popsal kontext celé situace. Osobně bych si přál, aby byla zachována. Z hlediska práva, právního státu a jakési spravedlnosti za kulturní památku prohlášena nebyla, a tudíž majitel má právo ji zbourat. Pokus o záchranu prostě přichází pozdě a je to ukázka stavu památkové péče.

Švácha: Já si dovolím nesouhlasit s paní doktorkou Kyzourovou, která říkala, že památková péče má závažnější problémy. Já naopak vidím jako nejzávažnější problém právě péči o poválečnou architekturu. Ta je totiž nejvíc ohrožená. Od 90. let nám odchází jedna významná stavba za druhou a ten Transgas bude další. Památková péče si s tím neví rady, je neaktivní, bezradná. Z toho plyne ten aktivismus části odborné veřejnosti, který je někdy ironizován.

Ale působí to všechno jako na poslední chvíli. Přitom kolem té stavby roky chodí davy, ona se mění v takové podivné monstrum, běžný chodec zrychlí krok…

Švácha: Ano, je pravda, že využití v posledních dvaceti letech bylo mizerné. A já chápu developera, že na tom místě chce něco jiného. Ale vyčítám mu, že se neobrátil na lidi, kteří o tom něco vědí, ale hned na posudkáře, kteří samozřejmě hrají investorům do ruky.

Kalina: Já bych nechtěl, aby vznikl dojem, že spor je mezi profesory, kteří hájí hodnoty, a posudkáři, kteří jsou zkorumpovaní a jdou investorům na ruku. To je dost zavádějící rozdělení. Pro bourání je třeba i profesor Vladimír Šlapeta, jehož autoritu bude těžko někdo zpochybňovat…

Vy jste ostatně taky profesor...

Kalina: Ostatně taky… Takže bych připustil, že i v profesorské sociální bublině můžou být různé názory. A k tomu, jestli jsou nejvíc v ohrožení poválečné stavby: to bych tedy rozhodně netvrdil. Podívejte se, co se děje s mnohem staršími domy… Navíc mám pocit, že nikdo neřeší, jestli stavbu, jako je Transgas, vůbec lze udržet, jestli ji vůbec lze opravit, k něčemu rozumnému použít. Já mám dost pochybností, jestli každou stavbu, která byla postavena v 60. či 70. letech, s prosklenou fasádou, lze považovat za tak cennou, aby ji bylo nutné zachraňovat. Tyhle stavby jsou vlastně choulostivější než nějaký barokní palác, ten udržovat lze, s brutalismem je to mnohem složitější. Architektura není umělecké dílo jako olej na plátně – i ten ostatně vyžaduje údržbu. No a pak se dostávám k samotné kvalitě té architektury – a sorry, já Transgas za kvalitní architekturu nepovažuju. A to především vzhledem ke kontextu, k němuž je ta soustava staveb naprosto necitlivá. Vpálit takovou věc doprostřed města je úplně absurdní. Pokud tedy tuto stavbu budeme považovat za kvalitní – zajímalo by mě, která z té doby je nekvalitní.

Vávra: Já s vámi zásadně nesouhlasím. Ta stavba je vysoce kvalitní a nelze ji dát do obecné škatulky všech staveb z 60. nebo 70. let. Mezi nimi totiž jednoznačně vyniká. Jestli vy máte pocit, že je jimi Praha vydlážděná, tak mi takové stavby ukažte… Naprosto unikátní je i technické řešení problémů s odhlučněním té centrální sešikmené budovy. Architekti užili rámovou konstrukci na způsob Vierendeelova nosníku, kterou rafinovaně uložili na čtyřech bodech, což je dosti unikátní u takové architektury: v Praze už je na „Vierendeelu“ postaveno jen nedaleké bývalé Federální shromáždění. Jestli vy nějakou souměřitelně kvalitní budovu z nastupující normalizace znáte, tak to řekněte… A jedinečné a myslím i velmi vtipné jsou ty dlažební kostky ve fasádě, jako že „chodník lítá“. V tom smyslu má ta stavba v sobě něco až poetického.

Kalina: Tak samotné použití Vierendeelova nosníku asi negeneruje kvalitní architekturu. A existuje celá řada staveb ze 70. let, s nimiž nikdo problém nemá.

A já bych dodal, že ty kostky přece měly sloužit k umístění obrovského počítače, ten měly ty kostky uzemňovat a bránit otřesům. V tom smyslu to bylo originální, vtipné, vynalézavé. Ale pak se počítače jaksi zmenšily a smysl té funkce zmizel, a tak zůstala podivná budova s kostkami, které jsou bez výkladu dosti tajemnou vzpomínkou na něco, co už není. Ale je to dostatečně silný motiv pro obdiv?

Vávra: To je věc pohledu… A mě teď moc nezajímá, v jakým stavu to je, že je to neudržovaný, zaplivaný, neumytý. To se dá všechno vyřešit. Mě zajímá, jaká je to architektura. A ta je skvělá. Nebo jiný příklad, to smysluplně symbolické využití plynových trub: vždyť to byl dispečink plynovodu. To je přece výborný! To tomu dává takový romanticko-mašinistický rozměr. S tím přišli o dvacet let dřív, než vznikla mašinistická architektura (Centre Pompidou). Takže je to stavba i vizionářská. Kdo jen trochu chce, tyhle kvality tam vidí. A bude strašná škoda o ně přijít.

No ano, ale vy o tom mluvíte trochu jako o svém oblíbeném exponátu v muzeu architektury. Ale když to přestane plnit svůj účel?

Vávra: To vůbec není rozhodující. Kolik historických staveb neplní svůj účel? A chce je někdo zbourat?

Tak první kolečko máme za sebou. Můžeme pokračovat…

Bečková: Já bych k tomu postřehu o vtipnosti té stavby dodala, že si pamatuju, jak jsem si jako malá holka myslela, že těmi rourami proudí plyn do celé Evropy. A vlastně jsem na to byla hrdá, že máme uprostřed Prahy takovou věc.

Ano, sovětský plyn…

Bečková: Ano, byl tam odtud… Ale chtěla jsem říct, že problém je, že tyhle stavby jsou právě nejohroženější v tom, jak jsou mladé, že si leckdo nedovede vůbec představit, že by se u nich mělo uvažovat o památkové ochraně. Teď často slyším: Proč jste si nevzpomněli dřív? Ale ona je potíž v tom, že tady neexistuje něco jako „presumpce hodnoty“. Investor by si před tím, než koupí objekt „na demolici“, měl zjistit, jakou hodnotu skutečně má a zda s bouráním nebude mít přece jen problém. I když v případě Transgasu, a to je pro mne alarmující, jeho záměr prošel památkovými orgány příliš hladce…

Holeček: To ale explicitně určuje zákon: Zamýšlí-li vlastník… Jistě se můžeme bavit o tom, jestli je ten barák – ony to jsou de facto baráky tři – kvalitní, nebo ne. Ale stejně tak je důležité bavit se o památkové péči a celé situaci. Jestliže ministerstvo kultury rozhodlo, že objekt kulturní památka nebude, není to nějakým nátlakem posudkářů, ale je to v podstatě konsensus institucí, které musí oslovit. Nešlo o spor mezi ušlechtilými aktivisty a akademiky a zlými soukromými posudkáři, ale o spor mezi institucionální, „kamennou“ památkovou péčí a těmito aktivisty. Ale kromě toho je to i konsensus společenský: česká společnost prostě architekturu z doby normalizace nebere, neváží si jí, nemá ji moc ráda, netouží ji chránit. Je zajímavé, že se tento postoj liší od vztahu ke starší fázi, k sorele. Tyto stavby přinejmenším od 90. lidé akceptují a byly v té době za památky snadno, s až jakou blahosklonností vítězů prohlašovány.

To je zajímavý postřeh, protože se má za to, že po padesáti letech se i na neoblíbenou stavbu jaksi nahlíží s určitými sympatiemi. Pro normalizační stavby jako by to neplatilo.

Kalina: A pak si tedy dovolím otočit otázku a zeptat se, jestli ti, kteří nyní Transgas tak hájí, to nedělají proto, že vědí, že na jeho místě vznikne nejspíš něco, od čeho toho nelze moc očekávat, jak se obyčejně v případě staveb Jakuba Cíglera děje.

Vávra: To já nevím, že tam má něco stavět Cígler… Vy máte něco proti Cíglerovi?

Není on, s dovolením, trochu takový univerzální zaplňovač proluk? Quadrio, Florentinum…

Vávra: Ale dobrej zaplňovač!

Švácha: Já teď použiju jednu myšlenku zde přítomné Kateřiny Bečkové. Ta vystoupila s hypotézou, že developeři vidí v těch stavbách z 60. a 70. let poměrně snadný prostředek, jak se dostat k cenným parcelám. Oni vycítili, že odborná ani širší veřejnost za ně nebojuje, že si těch staveb moc neváží, takže jde o docela snadný cíl. A pokud jde o Jakuba Cíglera – a ještě bych k němu přiřadil Petra Malinského –, o nich developeři vědí, že to jsou architekti, kteří jsou schopni velmi rychle získat stavební povolení, neboť mají velmi silnou pozici na magistrátu. Já kdybych byl developerem, tak s nimi taky spolupracuju.

Holeček: Když dojdou věcné argumenty, začne se s personáliemi.

Švácha: Já jsem neřekl nic, co by nebyla pravda.

Holeček: Ale já chci říct jinou věc: památky se dnes prohlašují v panickém módu. Nějaká stavba je ohrožena demolicí, tak začne kampaň za její prohlášení za památku, protože je to poslední legální možnost záchrany. Ale logicky se tam pak dostanou i stavby, které by za normálních podmínek nikdo za kulturní památky nenavrhl. Posuzují se nerovnoměrné stavby. Jde o nouzový stav památkové péče, která vlastně neplní svou roli, nefunguje pořádně systém zkoumání a navrhování staveb za památky. A není divu, že se investoři cítí pronásledováni, když se nepochybně hodnotnější stavby za památky vůbec neprohlašují.

Kyzourová: My se tu můžeme shodnout na tom, že je to cenná stavba, ale dopad to nebude mít žádný. Paní Bečková řekla pěknou myšlenku, že investor by měl myslet na to, s jakými hodnotami zachází. Ale to je utopie. Ten neuvažuje tak, jestli je to hodnota, nebo ne, nýbrž jak na tom vydělat. Na hodnoty má myslet především stát. A ten se chová nezodpovědně. Výsledkem je, že historické centrum Prahy úpí pod zásahy developerů. Když ne stát, tedy město bezkoncepčně rozprodá kdeco – a pak už to nikdo nezastaví.

Vávra: Vy máte pocit, že Praha úpí? Mně připadá, že Praha je na tom docela dobře.

Kyzourová: Když na to hledíte povrchně, pak snad ano. Co se ale děje ve vnitroblocích, co se se děje za fasádami, co se děje s různými historickými domy, to dobré není. Dochází i ke zbytečným demolicím.

Kalina: Taky jde o to, s čím Prahu srovnáváme. Třeba v historickém jádru Říma Quadrio nenajdeme. Od války se tam postavil v podstatě jediný výraznější dům. A ten navrhoval Richard Meier.

Vávra: Sem tam se zboří nějaký domek… Vy jste hrozní škarohlídi. Vždyť je to senzační, že se o tom můžeme bavit. To je hlavní.

Ano, taky to oceňuju. Mimochodem, až spadne nádraží Vyšehrad, bude to menší, nebo větší ztráta než Transgas?

Vávra: Ale nádraží Vyšehrad se jenom opraví a je to. Jinak na té stavbě není nic zvláštního, historizující architektura, jaké je plno. To je marginálie.

Kyzourová: Nádraží Vyšehrad je strašlivě zdevastované, protože ho má zase soukromý investor, byť o to měla velký zájem městská část Praha 2. Ale stát, tedy České dráhy, to zařídil tak, že to dostal soukromý investor. A ten tam chce postavit nějaké obludy…

Holeček: Jenže ty obludy mu památková péče nechtěla povolit, takže dům chátrá. Ale to se nemůže divit, každý dům má nějakou ekonomickou rozvahu a bez těch „oblud“ se to prostě investorovi nevyplatí opravit. To je snadné.

Kyzourová: Ale zrovna v případě nádraží Vyšehrad ekonomický tlak vznikl úplně zbytečně: tím, že od Českých drah nádraží nepřevzala Praha 2, ale zahraniční vlastník. Nádraží léta chátrá a investor možná čeká, až spadne nebo aspoň částečně spadne.

Vávra: Ale ono to nespadne a nakonec se to opraví. Já jestli bych měl volit, co zachránit, tak jednoznačně Transgas. Taková druhá stavba není. Ale vy jste, pane profesore, dlouho nemluvil…

Díky, pane Vávro, že jste za mě převzal moderování…

Švácha: Myslím si, že by se měly zachovat obě stavby. Ale pokud jde o architektonický význam, je jistě významnější Transgas. Opravdu architektura 60. až 80. let není vždy oblíbená u veřejnosti, a tím větší je odpovědnost památkové péče. Ta nemá za úkol hájit jen oblíbenou architekturu, ale i tu neoblíbenou. Nebo tu, která takovou zatím není.

Je to asi podobné, jako když na výstavu dejme tomu Schikanedera nebo Julia Mařáka přijde víc lidí než na informel či abstrakci 60. let…

Švácha: Ano, i tak se to dá říct, a rozhodně se nedá říct, že by abstrakce byla méně hodnotná než impresionismus. Takže nádraží Vyšehrad je líbivá stavba, která má být zachráněna, ale cennější je nelíbivý Transgas.

Hmmm... A má se stavět nelíbivě?

Švácha: Jistě, i nelíbivě, pokud je to kvalitní architektura. Jinak bychom skončili u líbivých kýčů. A sám víte, že líbivost je velmi podezřelý pojem. Ještě bych rád řekl pár slov k urbanismu Transgasu. Kritici té stavby totiž urbanismem velmi často argumentují. Vlastně jen jím, samotnou architekturu neposuzují. A říkají, že Transgas nerespektuje tradiční blokovou zástavbu Vinohrad. A mají pravdu, skutečně ji nerespektoval. Já bych se tu ale přimlouval za hlubší úvahu. Dva ze čtyř nebo pěti autorů Transgasu, Jindřich Malátek a Ivo Loos, byli snad první, kdo začal prosazovat, aby se architekti mnohem víc inspirovali historickým městem, než to dosud dělali. Právě u nich se poprvé vyskytuje termín „rostlé město“ a ve své slavné stati Sídliště nebo města z poloviny 60. let se přimlouvají za to, aby se i moderní urbanismus víc podobal městu než panelovému sídlišti. Čili oni byli u nás první, kdo uvedl do pohybu nové uvažování o vztahu moderní architektury a historického města. Ale nedospěli ještě tak daleko, aby tu historickou strukturu města kopírovali, jak to začal činit postmodernismus 70. a 80. let. Oni se snažili ten urbanistický problém řešit prostředky své doby, tedy prostředky pozdního modernismu. Takže když se dnes Transgasu vytýká, že nerespektuje tradiční urbanismus Vinohrad, já v tom vidím takový postmodernistický dogmatismus. Všechno musí být tak, jak to vidí postmodernismus, a nikdy jinak.

Ano, ale pokud vím, ony budovy měly vnést do toho prostoru něco hravého, něco pestrého: ty roury, ten létající chodník... Lidé tam měli procházet různými terasami, měla tam být bistra… To všechno jsou věci postmodernismu nikoli vzdálené. Ale fungovalo to tak někdy?

Švácha: Zpočátku snad ano.

Kalina: Já si přece jen nejsem jistý, jestli lze jen tak oddělit architekturu a urbanismus. A zda lze realizované stavby posuzovat podle teoretických úvah jejich autorů.

Švácha: Když znáte jejich teoretické názory, díváte se pak na jejich architekturu jiným pohledem.

Kyzourová: Já se vrátím na začátek: pokud se Transgas zbourá, nebude to proto, že se lidem nelíbí. Bourat se bude především proto, že se ocitnul v rukou developera.

Kalina: Myslím, že je dost nešťastné používat památkovou péči, abychom kompenzovali, že nefunguje systém. Pokud je systém zkorumpovaný nebo je nastavený tak, že umožňuje developerům, aby si dělali, co chtějí, je třeba ho změnit.

Bečková: Já bych roli veřejného mínění nepodceňovala. Ale bohužel ta situace nemluví ve prospěch Transgasu a podobné architektury. My jsme si udělali průzkum a zjistili jsme, že zvláště mezi starší generací jde o dosti neoblíbené stavby – na rozdíl od generace mladší. Potvrzuje to moji teorii, že obecně si lidé nejméně cení staveb, které sami viděli vznikat, stále je cítí jako současné, a proto jako méně hodnotné. Pro nejmladší generaci je naopak už i třicetiletá stavba historií, a nemá proto problém s jejím památkovým oceněním.

Švácha: Já doufám, že pokud je investor jen trochu inteligentní, to bourání si nakonec rozmyslí.

Vávra: Když se to zbourá, bude mi to líto, ale skákat z mostu nebudu. Na druhé straně, tak jako jsem vděčný za demokracii, za církve, tak jsem vděčný i za památkáře, protože i blbej památkář je lepší než žádnej památkář. A tím bych to za sebe uzavřel, na rok už mám zase od debat klid. Jdu něco dělat. Mně bude za pár týdnů šedesát, od 15. března mám výstavu ve Frágnerce, kam všechny zvu, tak já padám.