Je šance, že se někdy vrátí do eurozóny důvěra? Nebo je euro mrtvý projekt, který se bude jen v dluzích pomalu rozkládat? Proč se od jeho startu nezlepšily, ale naopak zhoršily vztahy v Evropě?

Nejdelší summit v historii eurozóny se shodl na v pořadí již třetím balíku půjček pro zadlužené, sociální a hospodářskou krizí rozkládané Řecko. Eurooptimisté a eurorealisté se tentokrát vzácně shodují, že dohoda z delší perspektivy nic neřeší, potíže jen znovu odsouvá, a navíc zhoršuje už tak napjaté vztahy v Evropě i politickou stabilitu na jihu i severu měnové unie. V diskusním Salonu Týdeníku Echo se sešli tři muži, kteří v různých dobách tvořili nebo tvoří české pozice v Evropské unii. Dlouhodobě zastávají výrazně odlišné názory a zároveň jsou těmi, kdo má na obou stranách debaty asi nejhlubší vhled do toho, co se v Evropě skutečně děje. Státní tajemník pro Evropskou unii Tomáš Prouza, viceguvernér České národní banky Mojmír Hampl a Hynek Fajmon, který byl za ODS poslancem Evropského parlamentu v letech 2004 až 2014 a dnes pracuje v poradenské společnosti B&P Research.

Co osobně považujete za nejméně špatnou cestu z řecké pasti po tamním referendu?

Prouza: Pro mě by bylo nejdůležitějším testem, jestli to řecký premiér Alexis Tsipras tentokrát myslí skutečně vážně a má sílu během celého volebního období skutečně prosazovat reformy. Pokud bych tomu uvěřil, tak ta dohoda, v níž jsou velmi dobře definované reformy výměnou za pomoc, dává smysl. Pokud bych měl jakoukoliv pochybnost, že to nemyslí vážně a nemá politickou sílu, aby prosadil to, proti čemu vedl ostrou kampaň před referendem o týden dřív, tak by ta debata o reformách byla jen ztrátou času.

V takovém případě by byl nejlepší cestou přátelský grexit?

Prouza: Ano, v takovém případě by byl nejlepší cestou přátelský, dobře připravený grexit. Bez nějakého zbytečného nátlaku, že by musel být za týden nebo za dva. Měl by být opravdu přátelský a dobře připravený, aby se omezily dopady na další země eurozóny a EU. Mělo by smysl, aby odešli. Zkusili si dát dohromady svou ekonomiku, což je pro Řecko mnohem těžší než třeba pro Portugalsko, které alespoň mělo nějaký průmysl a šanci se sebou něco udělat. Pro Řecko jsou možnosti reforem značně omezené. Potřebují kulturní změnu a tu těžko naordinujete zvenčí. Je otázka, kdy a jak tam může začít fungovat správa státu. Jestli bude Řecko schopné a ochotné vybírat daně. Dnes se v Řecku nebavíme o technických reformách, ale o kulturní změně. Jestli začnou fungovat úplně jinak, než fungovali do dneška.

Vy byste při znalosti všech reálií v sobě důvěru k Tsiprasovi sebral? Souhlasil s podstatně tvrdšími podmínkami, než byly ty, které tři týdny předtím odmítl, a na jeho naléhání 61 procent Řeků proti nim hlasovalo v referendu.

Prouza: Přesně proto to s důvěrou vypadá tak špatně. Ostatní mu jasně řekli: ukaž v řeckém parlamentu, že máš sílu ty věci prosazovat. Je to podmíněná důvěra. My ještě jednou uvěříme tomu, co říkáš. Než ti ale pošleme jediné další euro, chceme vidět, že jsi schopen ty sliby naplnit.

Fajmon: Je to dohoda Řecka a eurozóny. Absolutně nevěřím, že ji Řekové naplní. Tsipras je jen jedním z řady. A bude okamžitě při prvním hněvu lidu vyměněn. Tam musí být reálná vůle toho národa tu situaci změnit. Souhlasím, že je to kulturní problém. Pokud my si tady nadáváme, jak tady špatně funguje státní správa, tak u nás není myslitelné, aby důchodci pobírali penzi po smrti. V Řecku je to běžné. V Řecku je běžné, že nemáte v katastru nemovitostí klíčové infrastrukturní stavby. V zásadě tam katastr vůbec neexistuje. Tyhle základní civilizační věci tam prostě nejsou. A já nevěřím, že ta země je to ochotná a schopná dát v krátké době do pořádku. Je neúnosné nechat si na krku takové nevychované dítě, které už má dávno pracovat, ale pořád čeká, že ho budete v mamahotelu opečovávat a platit. To je celé špatně. Eurozóna má asi nějaké důvody, proč ten mamahotel provozuje. Asi se bojí nákazy. Francouzi, Italové a Španělé se cítí být velmi blízko řeckému problému, tak se na tom dohodli.

Hampl: To, co bylo v neděli přijato, je nevyhnutelným důsledkem toho, co se odehrává v Řecku od roku 2010. To není mimo smysl toho, co se tam děje od prvního záchranného balíčku, který byl tehdy přijat. Kdybych to vzal čistě makroekonomicky a nechtěl se teď pouštět do žádné politické debaty, tak je to hrozně snadné. Pokud máte zemi, která nemá vlastní měnu a dostane se do takových potíží s předlužením, v jakých Řecko zjevně je minimálně od toho roku 2010, máte několik možností, co s tím dluhem dělat. Buď jsou to měnová řešení: inflace, měnová reforma. Ty ale bez vlastní měny nemáte. Nebo můžete zkrachovat. Prostě řeknete věřitelům, že všechny své závazky nezaplatíte.

Jako to udělal Island v roce 2008?

Hampl: Přesně. Nebo Argentina a spousta dalších zemí. Nebo máte někoho, kdo vás bude financovat. Měnové řešení v Řecku nepřicházelo v úvahu. Bankrot byl v eurozóně nepřijatelný. No tak vám zůstává nějaká pomoc ze zahraničí. Jiná možnost není. Jinak nemůžete zemi s takovým dluhem udržet při životě, aby normálně fungovala. Měli jsme už dva záchranné programy pro Řecko. Mezitím se už jednou odpustily dluhy soukromých věřitelů. V řádu sta miliard euro. Na to už všichni zapomněli. Odpustilo se v roce 2012. Teď se ukazuje, že dál je to neudržitelné. A teď nejde o to, jestli ten řecký dluh bude splacen. Nebude. Český dluh taky nikdy nebude splacen. Za normálního fungování této země si nedokážu představit, že se státní dluh dostane na nula procent HDP. Všude jde o to, aby dluh byl řádně splácen. Když se ukáže, že není možné, aby byl ze zdrojů a výkonu té země splácen, no tak se zase dostáváte na začátek. Když se vydáte na začátku na nějakou cestu, tak je ve chvíli, kdy po ní už pět let jdete, snadné říkat, jaké by bylo dobré rozhodnutí, když jste ho neudělala už na začátku.

Není nejlepší cestou k prosperitě Řecka přátelský odchod z eura?

Hampl: Měnové unie vznikají a zanikají. Pro mě není rozklad eurozóny žádná sentimentální ani romantická otázka. Mám to snazší než lidi, kteří v tom mají prvek víry. Měnová odluka je věc technická a organizační. Klíčovou podmínkou, aby někdo mohl zavést svoji vlastní měnu, je, že ji musí chtít zavést. Tato podmínka není v Řecku splněna. Tím pádem to nemohlo dopadnout jinak.

Fajmon: Já se na to dívám z pohledu českého daňového poplatníka. Považuji za skvělé a ideální, že jsme nepřijali euro a že tady dneska nevedeme debatu, jestli odsouhlasíme v parlamentu desetimiliardové závazky. Pan Sobotka a pan Prouza můžou děkovat předchozím vládám, že nás nezavedly do této slepé uličky. To by vláda byla v daleko horší situaci. Dopady na nás jsou a budou minimální. Pokud dnes Řekové říkají, že jsou ponížení, tak to není pravda. Oni to stejně nedodrží. Za tři roky tady budeme sedět zase. Bude to nekonečný příběh hrůzy bez konce. Jsem hrozně rád, že v tom Česká republika není přímo angažovaná a nemá euro. Uvědomme si, že si Řekové opravdu žijí nad poměry. Ale řádově nad poměry. Jestliže český důchodce žije za 400 eur měsíčně a řecký za 1400 eur měsíčně, no tak to není normální společnost.

Hampl: Problém je, že oni si to nemyslí. V tom je podstata té krize.

Fajmon: Já jim to ale odmítám financovat. Velmi by mě zajímalo, jaký rozsah těch záruk bude česká vláda ochotná poskytnout. A jestli si myslí, že jim to někdy někdo z Řecka splatí. (Jde o překlenovací úvěr z fondu EFSM, do nějž platí všichni členové EU. Měli bychom platit 4,2 miliardy eur – pozn. red.)

Rozhodnutí o Řecku unisono kritizují odpůrci i zastánci eura. Neprohráli úplně všichni?

Prouza: Prohráli úplně všichni. Otázkou je, jestli by neprohráli ještě mnohem víc, kdyby výsledkem byl neorganizovaný odchod Řecka přinejmenším z eurozóny. A možná taky velmi rychle z EU, protože by to vyvolalo obrovskou vlnu nepokojů. To, co předváděl Tsipras poslední měsíce, byla propaganda v nejlepší ruské tradici. Řekové žijí v iluzi, že můžou zůstat v eurozóně a můžou si zároveň zachovat stávající způsob života. Teď protestují, že jim ten dosavadní způsob života někdo bere. Pokud by ale pondělní noční diskuse skončila tím, že Řecko vypadne z eurozóny, byly by tam nejspíš ještě větší nepokoje.

Přátelský odchod z eura bez frustrace nešlo vyjednat?

Prouza: Nakonec by to byla varianta, kterou by všichni přivítali. Nikdo ji ale nenavrhne. Nikdo logicky nechce mít své jméno spojené s rozpadem eurozóny. To je naprosto jasná politická realita.

Odkaz do historie je alibisticky víc než budoucnost Řeků a vztahy v Evropě?

Prouza: Ano. Proto byli všichni v pondělí nad ránem ochotni kývnout na to, že se dá Řekům ještě šance. Ještě před rokem byli všichni ochotni řeckým vládám odpouštět, že nedodržují termíny, a dávat jim další odklady. Dneska jsou ty vztahy tak špatné a nedůvěra obrovská. Pokud Řekové 15. a 22. července neprosadí v parlamentu to, co slíbili, tak to znamená automaticky konec. Nedostanou ty peníze. Do týdne se budeme bavit o humanitární pomoci. A budeme hledat cestu, jak nějak formalizovat opuštění eurozóny.

Nepřátelsky?

Prouza: Tak. Ale už nebudeme mít jinou šanci. Pak už budou mít Řekové jinou volbu. Buď budete souhlasit s odchodem z eurozóny a výměnou za to tady máte balíček humanitární pomoci a příspěvek na rekapitalizaci vašich bank. A v tu chvíli zřejmě i nějaké odpuštění dluhů, protože tam asi jiná cesta není. Otázkou je, jak velké a za jakých podmínek. Nebo Řekové překvapí a všechno splní. Musím ale říct, že to nečeká asi vůbec nikdo.

Vy osobně čekáte odchod z eura a humanitární balíček?

Prouza: Ano. Otázkou je kdy. Tsipras možná ještě dokáže přesvědčit ostatní politické strany spíš než svou Syrizu, aby reformy podpořily. Hlasování v parlamentu ještě možná silou ustojí, ale pak ty reformy musí začít uvádět do praktického života. A to bude ten náročnější test.

Hampl: Když poslouchám tu debatu, tak si uvědomuji, jak moc vytvoření měnové unie tak rozdílných zemí ve špatných časech vede k tomu, že ty národy od sebe odtahuje a rozděluje. Někteří z nás byli označováni za sýčky, když před tím před lety varovali. Dnes jsme v té situaci, kdy se ve veřejných debatách národy ošklivě pomlouvají. Propírá se, kdo je horší věřitel, kdo je horší dlužník. Kdo víc maká, kdo je línější. Tomu všemu jsme se měli – a řekl bych, že i mohli – vyhnout. Ta debata už se vede ve strašném stylu. Jestli jsou to hodní Řekové a zlí věřitelé. Nebo zlí Řekové a hodní věřitelé. Nebo jsou všichni zlí, nebo hodní. Sem se to vůbec nemělo dostat. Nikdy by se to sem nedostalo, kdybychom nezpůsobili tu hroznou katastrofu. Politické volby v jedné zemi a strukturální reformy činíme automaticky veřejnou záležitostí v jiných členských zemích, které se mají spolupodílet na financování ostatních. Souhlasím se spoustou toho, co říká Tomáš. Je to až neuvěřitelné. Spoustu těch věcí beru a podepisuji.

Dlouhodobě stojíte na opačných názorových pozicích v debatě o euru.

Hampl: Abych tomu dal ještě další rozměr. My se mentálně považujeme za hrdé seveřany. Když se bavíme o reformách, které hrdý sever z pozice věřitele žádá po zadluženém jihu, je dobré pamatovat na to, že my jsme nebyli schopni udržet mnohem měkčí reformy, než do jakých tlačíme Řeky. Nebyli jsme schopni udržet ani poplatek u lékaře. Potíž je, že v měnové unii se vnitřní problém jedné země stává problémem těch ostatních. Já bych se vždycky na začátku každého projektu ptal, jestli náhodou nemůže vést k takovým důsledkům, které dělí a kazí dobré věci, které může integrace přinášet. My už potíže eura řešíme v padesáté šesté stanici. Ale u tak závažné věci, jako je měnová unie, to máte řešit v první stanici. Eurozóna byla bohužel postavena jen na dobré časy. Bez solidních základů. Protože na ty pevné základy, což je politická a přerozdělovací unie, nikdy nebyla politická vůle. Není ani dneska.

Je menší, než kdy byla.

Hampl: Přesně. Na to, abyste ty základy postavili, potřebujete mnohem větší důvěru. Když to stavíte od střechy a ne od základů, tak vám to odfoukne první vítr a vy řeknete: Ha. Pro mě je teď jediná zajímavá otázka: Jestli se v takové chvíli budete chovat racionálně. To znamená, že budete jen počítat. Nebo se k tomu budete chovat ideologicky a emocionálně. Jestli je to otázka víry, nebo pragmatických řešení. A pořád se držíme té víry. To znamená, že řešení může být hrozně dlouhodobé a hrozně drahé.

Pane Prouzo, vy v euru patříte mezi jeho věřící fanoušky.

Prouza: Kdyby nebyla eurozóna, dělal by vůbec někdo nějaké reformy? Nebo by byla pro všechny mnohem lákavější ta měnová cesta, o níž mluví Mojmír, která znamená devalvaci a inflaci?

Hampl: Víra je na všech stranách. Všimněte si toho paradoxu. Řekové sice strašně věří své vládě. Ale zároveň vůbec nevěří tomu, že by tato vláda mohla zavést měnu, která bude lepší než euro. 61 % Řeků odmítne podmínky věřitelů, ale 84 % jich chce zůstat v eurozóně. Peněženkou hlasují pro tu měnu, od které je odtahuje přesně ten úsporný program, proti němuž hlasují v referendu. Celý tento systém černého pasažérství je v ekonomii dobře popsaný. Říká se mu teorie společného bazénu. Všichni se v něm chtějí koupat, ale nikdo nechce platit náklady na údržbu. Funguje to ve veřejných financích v každé zemi. V eurozóně je to bohužel systém společného bazénu na druhou. Nejenže to funguje na úrovni každé země. Ty země ještě hrají mezi sebou navzájem hru, kdo bude mít posledního Černého Petra. Ten systém to bohužel umožňuje. A jsme bohužel dost bohatí na to, abychom ho mohli dlouho tlačit před sebou. Je smutné, že musíme utratit tolik peněz a tak si pokazit vztahy, abychom našli cestu zpátky k racionalitě.

Proč je to lpění na euru tak silné – po všem, co se děje?

Hampl: Všimněte si absurdity té debaty ve světové diskusi, zejména v americké. Už se shodují pravicoví a levicoví ekonomové, co by mělo Řecko udělat. To už dneska není jen Martin Feldstein, který už v roce 1997 předpověděl, že evropská měnová unie skončí špatně. Dneska už se na tom shodnou všichni. Stiglitz, Krugman. To je neuvěřitelná dojemná shoda. Samozřejmě na straně těch, kteří nejsou angažovaní a mají luxusní pozici pozorovatelů. Když nemáte odpovědnost, zastáváte vždycky silnější pozici. Je absurdní, že jsme to dostali až sem, a jediné řešení, které máme, je pokračování téhož, co jsme dělali do této chvíle.

Prouza: Mojmíre, můžu jednu akademickou otázku? Řecko je velmi extrémní případ.

Hampl: A můžu jenom jeden komentář? Kdyby Řecko vypadlo, tak tam zase bude jeden poslední nejhorší. I kdyby měl ten klub jen deset členů.

I tak přesvědčený fanoušek hluboké evropské integrace jako britský politolog Timothy Garton Ash přiznal, že vztahy v Evropě jsou nejhorší od roku 1945.

Fajmon: Tihle lidé vždycky vyprávějí, jak je všechno přelomové a historické. Je potřeba zmínit ještě jednu důležitou věc, čím EU a eurozóna vždycky přitahovaly nové země, nás nevyjímaje. Byl to jejich rozvinutý sociální stát. Tento původně německo-francouzský model bylo podle představ evropské elity dobré rozšířit na celou EU. Jenže je to z mnoha důvodů iluze. Především kvůli demografii, kdy se rodí tak málo dětí, že mladí nebudou schopni uživit v tomto modelu staré. To se nedá financovat. Z toho ty dluhy vznikají. V Řecku je to jen extrémnější než jinde. Před námi mají náskok dvacet let, kdy si tohoto modelu užívají. Když přišla hospodářská krize a pokles, tak se ochota finančních trhů ty černé pasažéry platit blíží nule. Tím pádem se to dostalo do čistě politického rozhodování, kdo se zaručí za ty ostatní, aby mu půjčili. Není jediný důvod, proč by za to měla Česká republika někomu jinému ručit. Dnešní evropská politika je management úpadku.

Hampl: A eurozóna je triumf černého pasažérství. To, co mi na její konstrukci vadilo od začátku, byl fakt, že byla postavená na tom, aby to černé pasažérství bylo snazší, nikoliv komplikovanější. Teď se to naplno projevilo.