Osud Marty Kubišové může sloužit jako vzorová ukázka toho, jak mohly politické zvraty ovlivňovat osobní život: nejpopulárnější česká zpěvačka byla normalizačním režimem takřka ze dne na den odsunuta na okraj společnosti, kde strávila dvacet let. Potom se v listopadu 1989 stejně náhle vrátila, jakkoliv ke kariéře už jí chyběl ten správný věk. Poslední dva roky nicméně Marta Kubišová zažívá něco jako druhý comeback – což je ten pravý čas na bilanční rozhovor o zvratech a nepravidelnostech v jednom životě. Rozhovor byl veden proti proudu času.

Nedávno vám ministr kultury udělil titul Dáma české kultury. Loni měl premiéru celovečerní film Marta Olgy Sommerové. Co se to kolem vás děje, vcházíte do pomyslné síně slávy?

Já jsem pojala velké podezření, že ono kolem sedmdesátky jsou vždycky lidi, pokud se na ně úplně nezapomene a oni se takzvaně dožijí, dekorováni, jakoby skoro už in memoriam. Taky jsem si říkala: A jé, už mě pomalu taky pohřbívají. Proto jsem se hodně bála, aby mě právě Olga ve svém filmu nestavěla na piedestal. Vždy já posledních 25 let nedělám nic jiného, než že se z něj snažím sestoupit. Naštěstí je ten film civilně pojatý, to se myslím povedlo.

Máte s odstupem 25 let vysvětlení, jak jste se na tom piedestalu najednou ocitla?

To bylo dáno jedinečným okamžikem té revoluce, což prostě byla neopakovatelná doba. Z toho druhého startu ve mně zůstává vzpomínka, že na sebe beru obrovskou kouli a že vstupuji do prostředí, ve kterém se těžko orientuji, že nevím pořádně s kým a jak a že nemám jistotu, jak to zvládnu. Já jsem si hned zkraje roku 1990 vzala dva roky neplacené dovolené z Výstavby sídlišť (podnik, kde tehdy pracovala – pozn. red.), že budu pozorovat situaci. S Lubošem Andrštem jsme potom dali dohromady kapelu, se kapelou jsme vystoupili v Praze a vzápětí jeli do Paříže, hráli jsme ve Frankfurtu, v Berlíně… Ve Vídni jsem zpívala Modlitbu, kterou tam dirigoval nějaký Rumun, z čehož jsem měla husí kůži, protože já jsem na něj neviděla a on zase tu písničku nikdy předtím neslyšel. Dirigoval to jako Na krásném modrém Dunaji. Nebo Japonsko: je koncert v Takasaki, symfonický orchestr, který nádherně zahrál Dvořáka… byli minimálně na úrovni naší národní filharmonie. Orchestr hrál hodinu a půl, já vystupovala až na konec, jenom s Modlitbou – a sklidila jsem ohromný úspěch. Tehdy jsem se skutečně až styděla, jako že jsem filharmonikům ukradla smetanu. Vlastně i v té době mně samotné některé  momenty připadaly bizarní, občas jsem si v duchu říkala: Už to trvá nějak moc dlouho. Mně vždycky záleželo na tom, aby mě lidi brali víc jako zpěvačku než jako ikonu. Ta dnešní zvýšená vlna zájmu mě někdy až vysiluje a tím filmem jsem si pěkně zavařila. Byť to samozřejmě vůbec nemůžu vyčítat ani Olze, ani lidem, kteří ve filmu o mně – většinou hezky – mluví. A byť mě samozřejmě zájem těší. Koho by netěšil.

Člověku ten film taky evokuje zvláštní, často až lehce podezřelý patos během slavného roku 1990. Ve filmu vám například po koncertu mladá slečna nese 21 růží – každá je za jeden rok zákazu. Pak vám šéfredaktor Mladého světa s omluvou předává doživotního Zlatého slavíka. Publikum bouří nadšením, všichni si užívají dojetí. Ale kde byli půl roku předtím?

Jestli myslíte, že lidi u nás fungují ve vlnách, to ano. Jenže to neovlivníte. Ani já to v roce 1990 samozřejmě nemohla ovlivnit.

Nemáte někdy pocit, že všechny ty pocty prokazované dnes vám a dalším lidem, kteří byli stateční za komunistů, vytvářejí v mnoha lidech příjemnou představu, že doba, kdy bylo potřeba se mravně vyhranit, vzít na sebe riziko v kariéře, už je bezpečně pryč a že se na mravní dilemata mohou dívat jako na film pro pamětníky, podržet palce v kině?

Pokud to tak někdy je, tak nikoliv mým zaviněním. Já jsem se nezměnila. Mí kolegové na začátku 70. let se vesměs báli, že přijdou o zaměstnání, a to se samozřejmě pořád opakuje. Dneska je to svým způsobem stejný, jako když Husák v roce ’70 vyhlásil normalizaci. Tam se taky lámaly ledy. U nás se ledy lámou každou chvíli, akorát už to dnes lidi nepociťují tak silně, poněvadž věci se dějí míň vyhroceně. Ačkoliv pro někoho to je vyhrocený i dnes, třeba to, co udělali vám, kdy ty noviny najednou spadly pod pana Babiše, a pár si vás řeklo: To ne, tohle přestává být svobodná novinařina. Vždycky zůstanou ti, kdo se bojí o svůj plat a pozici, kterou si postupně vydobyli. Ale takový je život – a způsob uvažování lidí nepředěláte. I když jednou se jich třeba dějiny zeptají. Já, abych to stočila zpátky k sobě, jsem se tehdy nemusela ničeho bát. Pro mě bylo směrodatné, když mi maminka řekla: Děláš to dobře.

Maminka vám nikdy, třeba ani když jste potom vzala funkci mluvčí Charty 77, nic nevyčítala?

Nikdy. Naopak.

Jak vás přijali kolegové z pop-music po roce ’89?

Tak já myslím, že oni se mě všichni trochu báli. Přišla jsem na zakládací schůzi Intergramu, což je organizace výkonných umělců, no a pamatuji se, že když jsem vešla do místnosti, panovalo hrobový ticho. Asi se kolegové báli, že se do nich budu navážet. Já jsem se ale do nikoho nenavážela, i za normalizace jsem věděla, že oni sami kráčejí po minovým poli se staženým zadkem, kdy si na ně někdo něco vymyslí. Spíš jsem je litovala, než abych je odsuzovala. Ale na té první schůzi jsem ještě cítila chlad. Pak se to nějak samo od sebe urovnalo.

Do jaké míry jste s kolegy z branže během normalizace ztratila kontakt? Pamatuji se, že jste po Listopadu vyzdvihovala Václava Neckáře, že on se vám snažil pomáhat. Byli i další?

Jediní dva, kdo opravdu výrazně projevovali účast, byli Zdeněk Rytíř, což byl ovšem textař, a právě Vašek. Mimochodem, pan Šlosar, který byl mým ředitelem ve Výstavbě sídlišť, Vaškovi dozoroval stavbu baráku v Krči. Vašek za mnou chodil častěji, jednou přišel s nabídkou, že teď je v Ústí nad Labem v nějaké agentuře, kde mu dali volnost vzít si za pěveckou výpomoc, koho chce. Já jsem mu říkala: Vašku, vždyť tě zakážou, co blbneš. To od něj nebyl jediný takový nápad, ale všechny jsem mu šťastně rozmluvila. Dobrej byl taky například Milan Chladil, když mě náhodou potkal ve Štěpánské na ulici, tak si mě hodil přes rameno a choval se normálně, jako kdyby žádná normalizace nebyla.

Udělala jste někdy příslovečnou chartistickou zkušenost, že váš starý známý na ulici radši přechází na druhý chodník, aby se s vámi nemusel pozdravit?

Možná že někdo přešel, ale já jsem v tu dobu špatně viděla, měla jsem vážný problém s očima, takže žádný takhle přímý zážitek nemám. A jestli třeba Vašek Havel a další museli zažívat, jak za nimi přestávají docházet někteří jejich přátelé, ani to jsem nepoznala, poněvadž já jsem nikdy nebyla tak společensky zaháčkovaná. To až pak s chartistama. Mimochodem, víte, jak to spojení s budoucí Chartou vzniklo? Byla jsem vdaná za Jana Němce, který je vzdáleným bratrancem Václava Havla (filmový režisér Jan Němec, první manžel Kubišové v letech 1969 až 1972 – pozn. red.). Nedávno mi Němec vykládal, že za to všecko může Václav Havel, protože on chtěl, ať mě Němec přivede s sebou na svatbu Třískových, aby se tam on se mnou mohl seznámit. A já jsem Honzovi říkala: Prosím tě, co si to vymejšlíš? Honza ovšem trval na svým: Vašek Havel měl na tebe strašně spadeno. Což mě udivilo, protože pak celá ta léta mohl kdykoliv něco naznačit, ale nikdy se neprojevil.

Václav Havel ve filmu Marta poznamenává, že už v 60. letech jste ho upoutala tím, jak jste ve světě pop-music od začátku byla čímsi odlišná.

No tak to asi jsem byla tím, že jsem chovala zvířata a víc si všímala soukromí než společnosti.

On měl zřejmě na mysli, že jste nebyla součástí popařských kamarádšoftů.

Tak to jsem určitě nebyla. Ještě v Rokoku mi Waldemar Matuška několikrát řekl: Pojď s náma na pivo ke Šroubkům. Ale já jsem chovala pejsky a máma mi vždycky kladla na srdce: Oni tady už od deseti na tebe čekají, tak buď si je večer ber s sebou, nebo se jich zbav. Takže já jsem neměla ani velký prostor ke společenskému životu a v té komunitě jsem vždycky stála trochu stranou. Walda to taky pěkně nakop’, když mi hned ze začátku povídá: Nic si z toho nedělej, všichni jsme příbuzný a na pořadí nezáleží. Což se mě dotklo a odpověděla jsem: Já tu s nikým příbuzná nejsem.

Matuška mluvil o nějaké sexuální pyramidě?

Jo, přesně, ale tohle já jsem si hlídala. Ani Matuška se mimochodem nechoval zle, například když měl čtyřicátiny, trval na tom, že musím přijít – to bylo ještě před Chartou, ale už po zákazu. Přijel pro mě dokonce autem. Když pak v roce ’86 emigroval do Ameriky, tak mě to zaskočilo takovým zvláštním způsobem. Vlastně bych čekala, že emigruje dřív, že to tady nevydrží.

Na vánoce 1976 jste podepsala Chartu. Vždycky mě zajímalo, jestli vám tehdy k něčemu byla vaše dávná popularita, jestli si estébáci na vás aspoň trochu míň troufali. Pavel Landovský, tehdy jediná další celebrita v Chartě, tvrdil, že si díky svojí popularitě mohl na estébáky víc dovolovat.

Mě když při výslechu naštvali, tak jsem jim taky říkala: To si za klobouček nedáte, jakou hanbou jste protáhli šestadvacetiletou nevinnou holku (kauza z roku 1970, kdy tehdejší ředitel Pragokoncertu František Hrabal ukazoval Neckářovi fotomontáž dvou nahých lidí s obličeji Kubišové a Alexandera Dubčeka a tvrdil, že to je pornografie – pozn. red.). A to i policajti se tvářili, že s tím nic společného nemají, a nechali v tom pěkně vykoupat Hrabala. Já byla při kontaktu s StB dosti nekompromisní, pozvali si mě třeba na druhý den v sedm ráno k výslechu, tak jim říkám: Co vás napadá? Musím se postarat o dceru. Ale tuhle sílu mi dávalo dítě. A kromě toho v prvních letech po Chartě mě trochu chránilo i manželství s Janem Moravcem (režisér dabingu a druhý muž Kubišové – pozn. red.) a jeho spolupráce s nimi. O té jsem tehdy samozřejmě nevěděla. Pak jsem se na začátku 90. let dozvěděla, že Moravcovo jméno je v Cibulkových seznamech, ale už jsme tou dobou spolu dávno byli rozvedení, a navíc jsem to přikládala epizodě z roku ’69, kdy on zůstal ve Švýcarsku, kam si pro něho přijel jeho otec, vysoký papaláš. Moravec mi posléze vykládal, že při té příležitosti musel podepsat nějaký protokol. Pak do mě vnesl malinkou pochybnost Karel Havlíček, výtvarník a velkej kamarád Moravce. Jednou u nás Karel byl, zazvonili právě policajti, chtěli si domluvit termín výslechu, kdy já jsem opět trvala na tom, že můžu přijít jiný den, než chtěli. Honza si ovšem s nimi paralelně domluvil hospodu, což právě náhodou zaslechl Karel Havlíček a od té doby s Honzou přerušil styky. No a když jsme teď s Olgou Sommerovou točili ten film, vystupuje tam taky mladý historik se svazky, co na mě vedla StB. Ještě k natáčení jsem šla v naprostým klidu, ale historik (Petr Koura – pozn. red.) mi potom vysvětlil, že tohle byl oblíbenej tah tajných služeb v Anglii, že na nějakou holku, řekněme zelenou aktivistku, nasadily fešnýho chlapa, on si ji pak vzal a udělal jí dítě a při tom všem na ni donášel. A já povídám: A vy si myslíte, že tohle se stalo mně? To bylo pro mě nejhorší prohlédnutí.

Vy jste v listopadu 1978 složila funkci mluvčí Charty. Váš tehdejší muž byl od dubna 1977 v kategorii prověřovaná osoba, kandidátem tajné spolupráce se stal právě v listopadu 1978, kdy jste už věděla, že čekáte dítě. Ovšem u kategorie KTS si StB často teprve ujasňovala, jestli kandidát bude ke spolupráci vhodný nebo ochotný. Takže časově úplně nesedí, že by v té době pro ně nutně pracoval.

Já to nechávám otevřené. Fakt je, že od disentu mě nikdy nezrazoval, dokonce když si Pavel Kohout přijel pro podpis pod základní prohlášení Charty, vezl ho k nám na Vysočinu Moravec. On se s chartistama se všema znal, včetně Vaška Havla. A taky nemám žádnou vzpomínku, že by se mě snažil přimět k tomu, abych potom složila mluvčování Charty. To mi naopak doporučili Vašek Benda s Láďou Hejdánkem. Seděli jsme u Bendů, já už jsem coby mluvčí sloužila třináctý měsíc a konečně mi vyšel test, že jsem těhotná. To byla velká úleva, říkám: Přátelé, tentokrát je to na sto procent. A Láďa s Vaškem na to: Hlavně si to nenech znovu rozhoupat. Tedy jako při prvním těhotenství na začátku sedmdesátých let. Jeden z lékařů od Apolináře v rozhovoru, který Olga natočila, a pak do filmu nezařadila, tvrdí, že i vyhrocené nervy můžou způsobit to, co se tehdy stalo mně, když jsem byla poprvé těhotná a v osmém měsíci potratila.

Není pro vás bolestivé, když se na tak intimní věci, jako byl váš druhý manžel, ptají cizí lidé, jako jsem já?

Je to pro mě bolestivé jedině kvůli Kateřině, poněvadž koneckonců Moravec je její tatínek, ona ho pořád občas jede navštívit.

Pohybovala jste se na pomezí dvou úplně odlišných světů, pop-music a intelektuálního disentu. Kde jste se cítila víc doma?

Nezapadala jsem nikam. Jen si myslím, že to, co se mi stalo, strašně nahrávalo té intelektuálské skupině, protože jsem byla dost známá, a přitom jsem si nezadala s režimem.

A kdybyste si hypoteticky musela vybrat, ve kterém z obou těch světů strávíte zbytek života?

To bych tedy nerada, mám svůj okruh lidí, ve kterém se mi ty dva světy organicky prorůstají. S chartisty se ráda stýkám dál, ačkoliv fakt je, že oni ve mně už zase vidí známého člověka, který se nějak odpoutal. Ale já jsem se nijak neodpoutala, celý život se řídím selským rozumem, snažím se pojmenovávat věci napřímo, jen prostě nejsem sentimentální. I když vzpomínám si, že po devadesátém roce měla Charta schůzi, kde se řešilo, jestli už by se neměla ukončit činnost, a to jsem si říkala: Do prčic, teď by možná ta Charta byla dvojnásob důležitá. Bude docházet k různým špatnostem, k tomu přeci dochází po revolucích vždycky. A taky že jo.