Tuto neděli se německá kancléřka Angela Merkelová chystá do Turecka na summit OSN o humanitární pomoci. Už dva měsíce platí její dohoda s tureckým prezidentem Erdoganem, že Turecko bude přijímat zpátky ilegální migranty, kteří z něj připlavali do Řecka.

Počet imigrantů do EU tak sice výrazně klesl, přesto se množí kritika Merkelové: podmínkou turecké kooperace je totiž bezvízový režim po celém Schengenu pro 75 milionů občanů Turecka, k čemuž napříč EU existuje silná opozice. I vlastní koaliční partneři kancléřku kritizují: sociální demokraté za přílišnou devótnost vůči autoritářskému Erdoganovi, bavorská konzervativní CSU za to, že Merkelová svou politikou loni učinila celou Evropu závislou na dobré vůli Erdogana, který podle libosti může uprchlická stavidla kdykoliv zase uvolnit. K nejvíce vyprofilovaným kritikům patří Peter Gauweiler (66), do loňska místopředseda CSU. Funkci tehdy složil na protest proti tomu, že jeho strana byla vůči Merkelové a CDU příliš vstřícná. Dnes paradoxně zastává sofistikovanější pozice než leckterý pozdní kritik kancléřky.

Jak důležitá vlastně byla pro další vztahy s Tureckem aféra Böhmermann? Satirik, který v německé televizi urážel prezidenta Erdogana, a německá vláda na žádost Ankary povolila žalobu za nactiutrhání proti němu.

Nijak rozhodující. Není třeba nad ní dál ztrácet slova.

Má dohoda mezi EU a Tureckem podle vás dobré vyhlídky na přežití?

Zatím funguje, ale zatěžkávací zkoušku má smlouva a my s ní pořád ještě před sebou. Nemyslím, že přetrvá.

Co říkáte na samotný obsah té dohody?

Odpovím protiotázkou: bylo správné rezignovat na ochranu vlastních hranic a předat ji do rukou prezidenta Erdogana? S režimem, jako je v Turecku, který má svoje úspěchy, ale v jiných ohledech, především ochraně lidských práv, je problematický, a my ho přesto necháme dělat, co se mu zachce?

Jak byste hodnotil vývoj Turecka v posledních letech a desetiletích? Přeci jenom je to země, s níž kancléřka Merkelová svázala svůj politický osud a do jisté míry i budoucnost Evropy.

Dnes je v módě do Turecka bušit. Takže mně připadá důležité zdůraznit, že Turecko má za sebou velmi úspěšný vývoj. Nezapomínejme, že za posledních patnáct let Turecko svůj hrubý sociální produkt víc než zdvojnásobilo. Že index blahobytu šel u obyčejných Turků radikálně, strmě vzhůru. Že se v Turecku rozvinula měšťanská střední třída v rozsahu, který by se ještě před jednou generací vůbec nezdál možný.

Hraje v úspěchu Turecka nějakou roli faktor, že na rozdíl od Řecka nemělo Turecko, země s podobnou mentalitou, euro?

Samozřejmě. Ve stejné době, kdy šlo Turecko nahoru, padá Řecko dolů. Turky nespoutává celá ta peněžní politika ECB, kterou musejí snášet Řekové. I Řecko zažilo svůj velký růst, před dvanácti lety měli olympiádu, tehdy s eurem rostli, ale nakonec se ukázalo, že pro ně bylo euro něco jako čokoláda pro diabetika. Měli ze svého pohledu superdrahé euro, zatímco Turci ve stejné době mohli několikrát devalvovat. Každopádně já v úvahách o Turecku nepřistupuji na optiku: good guys, bad guys. Na druhou stranu, že dnes tamní režim není bezproblémový, že Erdogan se zvětšil sám sobě a hraje si na sultána, že to prostě v lidských právech není Česká republika nebo, já nevím, Španělsko, to je fakt.

Co způsobí bezvízový režim pro Turky, pokud k němu dojde?

My ho obecně nechceme, jsme proti přílišnému přistěhovalectví. Tím my myslím konzervativce, CSU, ale i starší SPD řekněme ještě za Helmuta Schmidta zastávala stejný postoj. Nicméně bezvízový režim ano, či ne podle mě není ten skutečný problém. Je to jen jeden symptom hlubšího problému, byť zrovna teď symptom nejviditelnější. Už brzy to může být symptom úplně jiný, jaký si teď ještě ani nedovedeme představit.

A tou hlubší nemocí je co?

Skutečný problém je najít odvahu a vyvodit závěry ze skutečnosti, že ztroskotala schengenská úmluva. Stát, který se vzdá ochrany svého teritoria, odevzdává podstatu své státnosti. Základní racio Schengenu bylo: v EU už nemáme mezi sebou hranice, zato hlídáme vnější hranici Unie. Ukázalo se, že ochrana vnější hranice není uskutečnitelná, hlavně ve Středomoří ne. Právnicky řečeno, základ smlouvy odpadl, už neexistuje. Ale naše vláda to nechce pochopit. V tom se tedy zas tak nevyjímá, ten prostý fakt si nechtějí připustit ani další vlády v EU.

Co z toho plyne? Že pokud se nedá ochránit vnější hranice, musí se to dělat na starých národních hranicích?

Jistě. Bohužel se tento jednoduchý, jasný závěr dá špatně sladit s celým tím iluzorním typem myšlení o EU: všechno bude lepší, když pro každý problém najdeme co největší, pokud možno kontinentální řešení. Nutně by to s sebou neslo přiznání Evropské komise: nejde to, je to nad naše síly. Míň je víc. To by ale museli vědět dřív – stejně jako to měli vědět dřív s eurem, že vzniká jedna měna pro rozdílné ekonomiky, rozdílné sociální systémy, rozdílné mentality. Přiznat to by se rovnalo přiznání, že jsme to s integrací EU vzali za úplně špatný konec. A že de Gaullův koncept – Evropa jako vlast vlastí – je lepší než koncept ústředního výboru, který v Evropě máme dnes. Musíme si být vědomi toho, že uprchlická krize je následkem smlouvy ze Schengenu. Je to následek toho, že s Schengenem to jednoduše neklaplo a klapnout ani nemohlo. Ta vnější hranice se skutečně dá bránit jen nehumánním způsobem.

A mohly při takhle rozdaných kartách loni německá vláda a Evropská komise jednat jinak? Jak tu uprchlickou krizi s odstupem tři čtvrtě roku hodnotíte?

Vidím tři různé fáze. První stupeň uprchlické krize, to bylo opatření učiněné ve výjimečném stavu. A řekl bych, že reakce naší vlády tehdy byla pochopitelná. Čtvrtého, pátého září prosí rakouská vláda tu německou o pomoc: davy uprchlíků pochodují po maďarské dálnici k nám, naše státní správa nebude schopna ten příval zmenežovat. Německá vláda souhlasí a fakticky pozastavuje platnost zákona o pobytu. Tento zákon v paragrafu 59 zakazuje, aby osoby bez povolení k pobytu, bez pasu nebo bez nějakého osobního dokumentu překračovaly hranici. Stejně tak je fakticky pozastaven článek 16, druhý odstavec Základního zákona (německá ústava – pozn. red.). První odstavec říká, že politicky pronásledování požívají azylu, druhý odstavec, že na první odstavec se nemůže odvolávat ten, kdo už se zdržuje nebo se zdržoval v jiné členské zemi EU. Kombinace obou těchto předpisů by způsobila, že ty uprchlické proudy by z Rakouska do Německa neprošly. Ale jak říkám, byla to výjimečná situace, která přiměla vládu k rychlé a správné akci.

A to už jste říkal v té době?

Ano, měl jsem tehdy velkou řeč, kde jsem přesně tohle říkal. A kdy to začalo jít z kopce nebo – jak já rád říkám – kde, od kterého knoflíku je vesta špatně zapnutá? Tady vstupujeme do druhé fáze. V nouzových situacích má vláda právo rozhodovat se sama, ale jen na velmi krátkou dobu. Německý Ústavní soud se v rozhodnutí k nasazení Bundeswehru v Libyi – šlo o to, že během jednoho víkendu Bundeswehr vyexpedoval z Libye asi sto německých pracovníků, v zásadě to byli technici – usnesl, že o nasazení armády by vlastně měl rozhodovat Bundestag. Že chápe, že to nešlo uspořádat za víkend, ale v takovém případě musí vláda souhlas parlamentu získat dodatečně. Otevření hranic si vláda celou dobu, dodnes, nenechala schválit poslanci. Bundestag to ani nepožadoval, což je zase jeho chyba. A vláda se z této nouzové situace rozhodla učinit trvalý stav. Tady vidím ten první špatně zapnutý knoflík.

Proč se vláda tak rozhodla?

Motiv byl humanitární, ona potřeba pomoci. Mělo to i své světlé stránky. Německu, jeho reputaci ve světě, to pomohlo, mohli jsme předvést naši ochotu k pomoci. Německo je země, která je už díky svojí velikosti neustále vystavena silným vlnám neporozumění. Nemyslím ze strany například České republiky, obecně v Evropě tomu tak je. Postup vlády loni v září měl prostě i své dobré stránky, což ale nic nemění na tom, že jí ho měl odhlasovat parlament a že to byla jeho povinnost. Může to znít jako formalita, ve skutečnosti je to esence demokratického systému. Všechna důležitá rozhodnutí v demokracii nerozhoduje exekutiva, ale parlament. Bohužel Spolkový sněm nic rozhodnout nechtěl, taky proto, že vládní sesterské strany CDU a CSU nechtěly na veřejnosti hlasováním demonstrovat, jaká je mezi nimi v celé věci propast. A tak se stalo, že se tento protiústavní systém natáhl, pokračuje a pořád není vidět konce.

Zbývá nám třetí fáze uprchlické krize.

Tou je moment přecenění sebe sama. Němci si usmyslí: my dokážeme víc než ostatní. Francouzi přijmou 30 tisíc uprchlíků, tak my dáme jeden milion. Protože my jsme mistři světa. A tak se z původně dobrého činu vyvinul negativní. Nedávno se byl v Německu představit ministr zahraničí nové kanadské vlády, levicové. Premiérem je mladý Trudeau, vláda platí v uprchlické krizi za mimořádně vstřícnou. A ten ministr řekne: vezmeme 30 tisíc uprchlíků. Pokud relativně malé Německo vezme třicetinásobek toho, co je schopna přijmout tak ohromná země jako Kanada, znamená to jediné: Němci už neznají svoje možnosti, neznají svoje hranice. Francie taky deklarovala ochotu vzít 30 tisíc lidí. My milion. Asi bychom neměli zkoušet udělat ze sebe nejmorálnější zemi na světě. To se strašně vymstí.

Je v té ztrátě smyslu pro vlastní hranice touha rozpustit se v Evropě, je to pozdní plod německých dějin 20. století?

Ano. Rád bych připomněl prominentního občana Československa a současně velkého Mnichovana Thomase Manna. Thomas Mann měl 8. května 1945 velký projev v Kongresové knihovně ve Washingtonu, ta řeč se jmenovala Německo a Němci. Je v ní pasáž o pokušení Němců představit teď sami sebe jako to dobré, ušlechtilé Německo v bílém obleku. Zatímco to druhé Německo vám přenechám k vyhlazení, s tím už vy si nějak poradíte. Tohle dělení Německa na bílé a špinavé… Nechci srovnávat, ale v něčem je naše mentalita podobná. Když se podívám na debaty, které vede u vás vaše politická třída s prezidentem Zemanem a předtím s prezidentem Klausem, nezdá se mi, že by se na obou stranách argumentovalo stylem: toto, co říkáš, je pravda, naopak tady tvůj argument tak úplně nesedí. Ne, i u vás se, myslím, argumentuje vysoce moralisticky.

Na druhou stranu, my aspoň nejsme tak velcí, abychom svým moralizováním dokázali rozkymácet celou Evropu.

To ano, vy máte jiný problém, problém menšího, který se někdy rozhoduje v polaritě: buď půjdu obrovi po krku, nebo se mu sesunu k nohám. Ale skutečně – centrálním problémem Evropy je dnes neschopnost Němců znát své hranice, naše morální návaly. Ty jsou k ničemu. Máme u nás z loňska milion běženců. Karl Popper, Rakušan – Rakušani jsou, jak známo, kompromis mezi Čechy a Němci –, říkal: politika je řešení problémů. Takže my jim teď musíme vyběhat pracovní povolení, vyhodit kriminálníky mezi nimi ze země, říct jim tak, jako to dělají Izraelci svým přistěhovalcům: nějakou dobu budete chodit od rána do večera na jazykové kurzy. Musíme je rovnoměrně rozmístit po Německu, na místa řídce osídlená. Ale taky postavit na druhém břehu Středozemního moře nová města. Kartágo, Palmýra, to přece byla svého druhu taky Evropa. Peníze předpokládám jsou, když pan Draghi každý měsíc v Evropské centrální bance vytvoří nových 60 miliard eur. Tak holt ty peníze nepůjdou na Manhattan, ale do takovýchhle projektů. Bohužel, v tomto ohledu jsou dnešní politici v Evropě trpaslíci. Místo aby přemýšleli velkoryse a současně prakticky, radši vypouštějí signály, že k tomu jednomu milionu, co tu máme teď, budeme nakonec schopni přibrat ještě další milion a další. Tohle nemůže fungovat.

Proč jste loni odešel z vedení CSU a z parlamentu?

Jak říkám – člověk má znát své hranice. Byl jsem kritický k politice, jíž se údajně zachraňovala eurozóna. Moje CSU byla sice taky velmi kritická, ale ve vládě ten kurz pořád pomáhala nést. V nějaké chvíli už jsem to nemohl reprezentovat. Musel bych organizovat revoluci, což se mi nechtělo. Anebo přejít v Bundestagu do opozice.

Není to teď v migrační krizi s CSU to samé? Slovně velmi kritická, ale ve vládě táhne káru dál?

Haha, prosím další otázku.

Co říkáte na průzkum, podle něhož by polovina voličů CDU v Německu volila CSU, kdyby ta se rozhodla rozšířit se po celé zemi?

Nejsem přítelem takových úvah. CSU není celonárodní strana, Německo není Francie, nemáme jednu Paříž, ale máme spoustu svých metropolí: Kolín, Frankfurt, Berlín, Drážďany, Hamburk, Mnichov. Je to kulturní moře. Myslím, že i budoucnost světa je v jinakosti, ne dělat všechno stejně v čím dál větším měřítku. My jsme jediná strana v Německu, která se nevztahuje k centrálnímu státu. Obhajujeme princip různorodosti. To je důležité, daleko důležitější než naše dnešní krize.

Na druhou stranu skutečně konzervativní voliči už nemají v CDU zastání. CDU se pod Merkelovou posunula do středu a pak doleva.

Argument je to známý a nedá se vážně popřít. Ale je to důvod se skutečně oddělit od CDU? Nerozpoutalo by to destruktivní síly, které prostě by byly popřením té Popperovy zásady, že politika je řešení problémů? Vždyť tady by politika nový problém sama vyrobila. A ještě něco vám povím: staromódní nebo starosvětský konzervatismus ani z CDU nezmizel, ten potenciál je v té straně pořád. Být konzervativní je v Německu docela rozšířený postoj, udržel se dokonce i po tom všem, čím jsme prošli kolem roku ’68. My konzervativci často děláme tu chybu, že propadáme představě, asi i pod vlivem veřejného diskursu, že jsme společensky v menšině. Ale to není pravda, my jsme ta většina. Minulý týden jsem byl ve Vietnamu a v Kambodži. Kambodža, kdysi země krvavých polí a Rudých Khmerů, jde dnes neuvěřitelně nahoru. Ve srovnání řekněme s Bulharskem nebo Rumunskem, zeměmi pod údajným blahobytem EU, odkud chce celá mladá inteligence odejít, mi mladí byznysmeni, s nimiž jsem mohl mluvit ve Vietnamu, připadali jako ti moderní světoobčané – a přitom konzervativci. Všude tam, kde se prosadily naše konzervativní principy, to funguje. A jistotu, že konzervativismus není odsouzen k úbytu, čerpám i z ostatních zemí EU. Češi, Rakušani, Francouzi, ti všichni v poslední době řekli Angele: moment, stop. Jsem docela starý, to ale neznamená, že bych musel být pesimista.