V Chomutově na sídlišti Písčina se 3. června udál tragický incident. Mladý Rom, který se v sobotu ve tři hodiny ráno opilý na chodníku pohádal se svým strýcem, sedl do auta, objel sídliště, podle svědků boural jiná auta a najížděl do lidí. Z domu vyběhl bílý Čech, který ho zastřelil. Střelec je ve vazbě a čelí obvinění z vraždy. Mnoho lidí po celé republice pro střelce vyjadřuje pochopení, žít na sídlišti s vysokým podílem Romů je prý o nervy. Diskusní Salon Týdeníku Echo se tentokrát konal přímo v Chomutově. Účastníci: romský předák a zaměstnanec chomutovské pobočky Člověka v tísni Jan Šipoš, učitelka ZŠ v přilehlém Jirkově Petra Leitgebová, zastupitel hnutí Pro Chomutov David Ištok a starostka nedalekých Obrnic a současně místopředsedkyně ODS Drahomíra Miklošová.

Je zastřelení mladého Roma minulou sobotu v Chomutově izolovaná tragédie, nebo příznak něčeho hlubšího?

Miklošová: Já si myslím, že to je hlubší věc. A může to nastartovat další obdobné incidenty. Nejhorší bývá vždycky právě léto. My jsme v Obrnicích právě zajistili, aby městská policie nehlídkovala přes den, ale od osmi večer do půlnoci. Není možné, aby děti lítaly v jedenáct venku. Máme obavy, aby se neopakovalo to, co se dělo loni: o půlnoci rámus před panelákem, starý pán už to nevydržel, vyšel ven je zklidňovat. Napadli ho, musel do nemocnice. Pak jeho paní přišla na zastupitelstvo a povídá: Dělejte s tím něco, já mít doma flintu, tak jsem střílela, jak jsem byla vynervovaná. Té paní bylo sedmdesát. A co teprve mladý horký hlavy?! Já se bojím, že jednou tam dojde k bitce, třeba i k něčemu horšímu. Oni hlavně mladí Romové u nás na sídlišti nerespektují nic.

Ištok: A víte, proč nerespektují? Chyba je ve společnosti i v tom, že ti mladí Romové nemají ve svém prostředí pozitivní vzory. Tady v Chomutově u městské policie není žádný Rom. Před rokem a půl jsem s městskou policií spolupracoval jako preventista, a když jsem chodil na sídliště, Romáci se mnou mluvili otevřeně a mně se dařilo to sesmiřovat. Bydlím na Písečné, kde se stala ta událost, a můžu vám říct, že každý pátek a každou sobotu je u nás na sídlišti peklo. Otevřete si okno, posloucháte různý hudební žánry… Já jsem xkrát volal městskou policii – a xkrát nepřijeli.

Miklošová: Což je dané tím, že tu nefunguje vymahatelnost práva. Normálnímu člověku, který chodí do práce a v přestupkovém řízení dostane pokutu, se pokuta dá strhnout z platu. Ti, kteří jsou na sociálních dávkách, nejen Romové, dobře vědí, že na sociální dávky se nesmí sáhnout. Vymahatelnost práva nula. Policajti jsou z toho nešťastní. A vidím u nás v Obrnicích, že konfliktní vztahy už nejsou jen mezi Romy a většinou, ale i uvnitř romské komunity. Máme Romy, kteří u nás bydlí generačně, a pak ty, kteří putují, jsou u nás třeba čtyři pět měsíců. Oni se přesouvají po republice, jsou na útěku před svými dluhy a lichváři. To oni vytvářejí konflikty, od nich pochází rámus, ničení, napadání. A před nimi už se mi někdy odstěhovávají i naši staří Romáci.

Jaký je podle vás podíl mezi první a druhou kategorií?

Miklošová: Romům, kteří chtějí pracovat, chodit do škol, pomáháme, vytváříme jim příležitosti. A řada z nich je využije. Ty, kteří nám opravdu dělají problémy, odhaduji na deset patnáct procent rodin. Ale ona stačí jedna taková rodina na panelák.

Ištok: Máte v místě nějakou romskou autoritu? U nás v Chomutově jsou takoví pánové, vzor pro romské teenagery, asi tři. Bohužel se neživí poctivou prací. Nechci se vracet k aféře se skupováním volebních hlasů, u kterého jsme je před dvěma roky načapali a široce to publikovali. Stačí distribuce drog, která je u nás na sídlišti běžná. A tihleti lidi, kteří pro mládež fungují jako autorita, mají nevyřčenou ochranu. Znám rodiny řekněme romagangsterů, kteří jsou nedotknutelní. Nic se jim nikdy nestalo. Já jsem už před několika lety upozorňoval, že na našem sídlišti začíná napětí. Voláte policajty, a pak zjistíte, že jsou s nimi různě propojení.

S romagangstery?

Ištok: Já to nebudu víc rozvádět. Každopádně to, co se stalo minulou sobotu, je důsledek.

Jak velký problém jsou mezi severočeskými Romy tvrdé drogy?

Šipoš: Znám v Chomutově soukromou ubytovnu, kde bydlí pětašedesát lidí. Neberou dva. Zbytek bere, staří, mladí, Češi, Romové.

Ištok: Je to hodně velký problém, nejen romský, ale celospolečenský. Řekl bych, že hlavní problém u Romů jsou spekulanti, bydlení je přeci jen základ. Druhý nejvážnější problém jsou drogy. A zase se vracím k policii. Kolikrát člověk vidí, že někde x roků fungují varny pervitinu, a nic se neděje. Když jsem dělal pro městskou policii preventistu a hlídal jsem u jedné základní školy, byla tam holčina v deváté třídě, která už dealerovala pervitin. Mám dojem, že s drogami je to horší a horší. Přijďte o víkendu k nám na sídliště v deset jedenáct večer a uvidíte. Lidi si často stěžují na nepořádek u kontejnerů. Kdo se hrabe v kontejnerech, vyhazuje odpadky? Jenom bezdomovci? Ne, většinou lidi na drogách. Člověk, který v noci nespí, cestuje, je takový hyperaktivnější, bývá na pervitinu.

Vy na sídlišti Písčina žijete, sám jste xkrát volal policisty. Dokážete se vžít do situace člověka, kterému rupnou nervy a jde ven to takzvaně řešit s pistolí?

Ištok: No asi bych to takhle neřešil. Volal bych státní policii a tvrdě vyžadoval, ať to řeší ona, hned a na místě.

Šipoš: Musím říct, že pokud je člověk dlouhodobě pod nějakým tlakem, určitým způsobem se to projeví. Nikdo z nás tady asi nebude schvalovat, že střílel. A říkám: Ať si to odsedí, protože střílet se nemá. Na druhou stranu je to neštěstí pro rodinu oběti i pro rodinu toho střelce. A taky pro celou naši komunitu. Když vidím některé reakce na internetu – o jednoho cigána míň ap. –, obávám se, že se to neblaze podepíše na společenské atmosféře.

Myslíte, že když jde někdo před dům s pistolí, je v tom kromě toho dlouhodobého stresu i rasismus?

Šipoš: I když jsem u toho nestál a znám to jen z novin, tak jestli střelec opravdu volal, „drž tu černou hubu“, asi to rasismus byl.

Je na severu Čech rasismus rozšířený?

Leitgebová: Myslím, že ne. Je to spíš důsledek špatné zkušenosti. Když vás desetkrát urazí nebo přímo napadne Rom, tak pokud nejste nadčlověk, něco z toho pro sebe vyvodíte. Ale vidím, že mezi dětmi u nás ve škole – učím na prvním stupni – žádný rasismus není. Moji romští žáci mají normálně bílé kamarády. Učím ve speciální třídě v rámci základky, kde máme děti s drobnými handicapy. Pokud ty děti fungují tak, jak fungovat mají, s kamarády vůbec nemají problém. Malé děti jsou k sobě slušnější. Fakt je, že na druhém stupni, kdy některé děti začínají být problematičtější a víc se vyvrbí, občas napětí vzniká.

Ištok: Budu vám oponovat. Mám desetiletou dcerku, chodí na základku na Písečné. Výborná třídní, výborný ředitel, jsem spokojený rodič. Ale když dcerka nastoupila do první třídy, přišla s brekem domů. Ptám se jí: Dášenko, co se stalo? Ona: Tati, chtěla jsem se bavit s nějakýma dětma, a ty děti mi řekly, že jim rodiče zakázali bavit se s Romy. Byl jsem z toho smutnej, napadla mě v tu chvíli jediná rada: Dášenko, všímej si zatím těch kamarádů, kteří se s tebou bavit chtěj, kteří ti odpoví na pozdrav, kteří ti pomůžou.

Leitgebová: A pokračuje to?

Ištok: Právě že ne, ono se to rychle obrátilo. S těmi dětmi, kteří mají zahořklé rodiče, se dcerka nebaví. Ale děje se to, ne že ne.

Leitgebová: Ojediněle určitě ano, ono to na děti přenášejí rodiče, kteří žijí právě na těch sídlištích. Jsou to spojené nádoby.

Před několika lety byla média plná demonstrací a incidentů z různých severočeských měst, načež sem přijížděli členové vlády, premiér vypočítával, jaké zákony a vyhlášky se musí změnit. Změnilo se něco hmatatelně, co by tu dost tristní situaci pomáhalo řešit?

Miklošová: Vůbec nic. Nebo spíš naopak. Chraň bůh, že bych byla proti rození dětí, ale aby měla děvčata v sedmnácti osmnácti letech dvě tři děti, je špatně. Před třemi roky vláda rozšířila porodné na druhé dítě. Starostuji jedenáct let, každý rok jsme při vítání občánků měli v průměru deset dvanáct dětí. Pak se zvýšilo porodné, a kolik jsme za rok vítali občánků? Třicet pět, z toho třicet romských. Předtím už jsem měla dojem, že začíná doba, kdy ty rodiny přemýšlejí, kolik mají mít dětí. A pak to najednou vylítlo úplně neskutečně.

Šipoš: Na druhou stranu, většinová společnost nás povzbuzuje, ať udržujeme své tradice. Odmítám bordel, to nemá s romskými zvyky nic společného, aby někdo křičel jinému pod oknem a dělal kravál, to odsuzuji. Spíš obnovujeme znalost romštiny mezi mladými, například. Ale většinová společnost spoustu našich tradicí nechápe, místo toho nám hned podsouvá snahu po zisku. Jedna z důležitých tradic u Romů vždycky byla početná rodina. Ta tradice se prostě po nějakém čase znovu probouzí.

Ištok: Porodné je jednorázová dávka, můžu z něj řekněme zaplatit spekulantovi kauci, přijde mi balíček, suma na tři děti, ale pořád nebydlíme v normálním bydlení, bydlíme u spekulanta. Navíc se porodné vyplácí do čtyř dětí, a víc ne. Zkratka, že my Romáci děláme děti kvůli penězům, není pravdivá. Co když je to tak, že v nějaké době je Romákům a všem lidem líp? Mně je 33, pamatuji se, že před třiceti lety se lidi měli víc rádi a víc se rozmnožovali.

Miklošová: Řekla jsem vám moji osobní zkušenost za jedenáct let. Osm let se u nás rodilo každý rok zhruba stejně dětí, pak najednou skokově víc. Čemu to mám přičíst? Druhá změna za poslední roky: trochu se zpřísnily regulace dávek na bydlení do ubytoven. Majitelé dostali podmínku, že v ubytovnách musejí zlepšit standardy, což vítám. Potíž je, že teď svůj byznys z ubytoven přesouvají na byty, přičemž příplatek na bydlení zůstává. A to je velký problém Ústeckého kraje. Za socialismu tu byl těžký průmysl, doly, hodně sídlišť. Pak práce ubylo, lidi odcházeli, ceny bytů šly rapidně dolů. Bytů byl najednou přebytek, staly se kořistí pro spekulanty. V kombinaci s tím šel neregulovaný příplatek na bydlení, který si spekulanti nastavili, jak chtěli. Vytlačují slabší rodiny z lukrativnějších čtvrtí do paneláků. V paneláku slyšíte každé spláchnutí záchoda, ty rodiny mají větší hlučnost v genech.

Ištok: V genech to nemám, já jsem stoprocentní Romák, ale mě táta vedl k poctivé cestě životem. A je nás takových víc. Nejde o geny, jde o výchovu.

Miklošová: Tak to jste výrazná menšina. Dobře, je to kultura. Nicméně na situaci s byty, kam za stejných podmínek rozpouštějí lidi z ubytoven, nikdo nechce sáhnout. Já nevím, jestli je za tím nějaká tichá dohoda.

Ištok: Jistě. Lobby.

Miklošová: Existuje nástroj zvláštní příjemce. Když nájemník majiteli podepíše souhlas, že peníze na bydlení z úřadu práce půjdou rovnou na účet majitele, stane se, že ne všichni majitelé platí povinné platby do společenství vlastníků, za teplo, vodu a do fondu oprav. To je v severních Čechách naše časovaná bomba.

Leitgebová: U nás v Ervěnicích je to taky velký problém.

Ištok: V Chomutově máme tytéž případy. Zajímavé je, že tenhle problém je zatím jen v Ústeckém kraji.

Miklošová: To se rozšíří. Kdo ochrání práva slušných lidí, kteří zůstávají v panelácích a platí? Plátců je míň a míň, až pak najednou ty peníze nestačí. Jsou to staří lidé v zoufalé situaci, kteří třeba splácejí hypotéku, a ještě musejí někde nově platit nájem. Mně už v obci krachlo jedno společenství vlastníků, dvě byla na cestě ke krachu. Byli jsme schopni zachránit ho jen tak, že jsme byty od lidí koupili zpátky za dvacet třicet tisíc, za které oni je kdysi kupovali, i když mezitím do nich v rekonstrukci investovali sto dvě stě tisíc. A majitelům bytů pro sociální případy dál tečou příplatky na bydlení. Šílená situace. Seděla jsem před pár měsíci na Úřadu vlády, kde byli zástupci všech možných ministerstev, a já jim říkám: Proboha, neřešte změnu zákona, chtějte jenom po společenství vlastníků, než jim zaplatíte příplatky, potvrzení, že majitelé bytů už za služby zaplatili. Dozvěděla jsem se, že prý to nejde. Ale to se změnit musí.

Šipoš: Co já vím od člověka přímo z ministerstva práce, vedl je argument, že kdyby se peníze na bydlení posílaly rovnou do společenství, děláme z příjemců dávek nesvéprávné občany.

Souhlasíte s názorem, že za 27 let svobody nám vyrostla ztracená generace Romů, v níž je normální nepracovat a děti jsou vedeny k tomu, že půjdou rovnou na úřad práce?

Miklošová: Ano.

Ištok: Za Chomutovsko ne, ze všech 50 tisíc obyvatel města je na hmotných dávkách 1500. Tady i v romských rodinách většinou je zaměstnání. Já teď měsíc pracuji ve fabrice v Žatci a byl jsem v šoku, kolik Romů v té fabrice dělá a na jakých pozicích. Jezdí s ještěrkama, dělají tým leadery, mistry… V životě jsem tolik Romáků pohromadě neviděl. Ve svém okolí znám hodně lidí, kteří normálně pracují, mají byty a jedou. Starší Romové, 40 až 50 let, jsou na tom hůř.

Šipoš: Davide, to je tvůj pohled. Já z práce v terénu vidím, že máme tuhle generaci, která už dělat nebude. Znám detailně poměry v té ubytovně, mladé lidi, kteří se narodili po revoluci a v práci nikdy nebyli. Občas dělají načerno a berou dávky a jsou na tom možná líp než ty.

Miklošová: Řekněme si to otevřeně: často nepracují proto, že jsou zadlužení. U nás má jeden člověk na krku jedenáct exekucí. Já si vážím každého Roma, který jde do práce, i když za ním stojí exekutor. Protože pak mu z výplaty moc nezbude.

Ištok: Mně po exekucích zbydou z platu čtyři tisíce.

Jak jsou na tom romské děti ve školách? Zlepšily se jejich výkony za posledních dvacet let?

Leitgebová: Trápí mě absence. Když i děti, které by mohly mít dobré známky, nejsou třikrát týdně ve škole, zbytek třídy nedoženou. Chraň bůh, že by to platilo pro všechny romské děti. Ale celkově se jejich výkony za posledních dvacet let spíš zhoršují.

Chovají se ve škole romští rodiče agresivně?

Leitgebová: To ne, aspoň já takovou zkušenost nemám. Ale většinou s dětmi doma nepracují. Navíc teď zažíváme vlnu navrátilců z Anglie. Rodiny se vracejí po referendu o brexitu. Ty děti často neumějí vůbec nic, neumějí česky číst ani psát. Ve dvanácti letech sedí ve třetí třídě. U zápisu jsme je zkoušeli z angličtiny, neumějí většinou psát ani anglicky. To je až s podivem, po několika letech tam. Ale dcera mojí kamarádky shodou okolností učí v Leedsu, na základní škole je z 800 žáků osmnáct Angličanů. Zbytek jsou přistěhovalci. Inkluze v té škole funguje tak, že se žáci v půl deváté sejdou a v devět už jsou rozdělení na lepší, střední a ty nejhorší. Opak toho, co se dělá u nás. Výuce v angličtině většinou nerozumí. Takže je pak české asistentky nebo učitelky doučují odpoledne. Výsledek: neumějí nic. Anglická škola je benevolentní, mají hodně výchov, hlavní předměty v podstatě nechávají plavat.

Miklošová: Rodiny, které v Anglii nejsou aspoň pět let, se budou muset vrátit. Už se vracejí a budou se vracet masově. Do naší školy se ve školním roce 2016/17 vrátilo z Anglie sedmnáct dětí. Zrovna dneska ráno jsem s ředitelkou školy debatila, jestli by pro děti navrátilců neměla být vytvořená nějaká přípravka. Trvala by rok, děti by se naučily česky a pak teprve by byly rozřazeny, jako se to dělá s cizinci. Jinak se ze základní školy ani na učňák, natož na střední školu nedostanou. Nemají základy.

Ištok: Nemyslím, že by se vraceli všichni sem, půjdou třeba do Holandska, do Belgie… To jsou často lidi, kteří se v Anglii postavili na vlastní nohy a už jsou zvyklí na lepší život. Kamarádka dělá v pohostinství, kamarád v továrně, kde vyrábí papírové krabice, má byt, má se dobře. Proč by tihle lidé šli z Anglie zrovna do severních Čech?