Krakovský profesor Andrzej Nowak (57) je významný reprezentant dnešní polské historiografie, pracuje mj. na velkých dějinách Polska. Současně má politicky blízko k vládnoucí konzervativní garnituře.

V týdnu, kdy analytická kancelář polského Sejmu zveřejnila posudek k nárokům Polska vůči Německu na odškodnění za druhou světovou válku, poskytl Nowak Týdeníku Echo rozhovor – o povaze a rozsahu Hitlerových zločinů v Polsku, o vhodné terminologie (zločiny nacismu, nebo Němců?), ale i dnešním politickém kontextu a vztazích mezi Varšavou na jedné a Berlínem i Bruselem na straně druhé.

Proč vaše vláda a Sejm nastolují téma reparací za druhou světovou válku? Je to součást aktuálních politických her v EU, nebo výraz hlubšího pocitu, že polské oběti byly opomíjeny a nejsou doceněny?

Řekl bych, že jedno vysvětlení nevyvrací druhé. Ano, je to součást politických her – a současně cosi daleko vážnějšího: volání po spravedlnosti, jíž nikdy nebylo učiněno zadost, dokonce ani v symbolické rovině. Za druhé světové války bylo zabito šest milionů polských občanů z 35, z těch šesti milionů asi pět a půl zabili Němci. Půl milionu zabili Sověti, případně ukrajinští nacionalisté. Těch pět a půl milionu je mnohem víc, než kolik Němci zabili v jiných okupovaných státech Evropy. Například v Jugoslávii 1,7 milionu, ve Francii půl milionu, v Československu 360 tisíc. A v Polsku 5,5 milionu. Z nich většina, lehce přes 50 procent, byla židovského původu. Tito lidé byli vyvražděni v holokaustu organizovaném Němci na polském území. A tady se dostáváme k důležitému bodu, který považuji za jeden z motivů pro historickou ofenzivu naší vlády. Posledních patnáct dvacet roků bývá Polsko čím dál častěji obviňováno z toho, že se na holokaustu podílelo. A sice společně s nacisty. Už se nemluví o Německu, ale o nacistech. Nikdo neví, kdo přesně to je, tihle nacisté, snad to byli nějací kluci bez národnosti… Musíme připomínat, že za války na mapě Evropy nebyl žádný stát, který by se jmenoval Naziland, ale byla na ní Velkoněmecká říše. A tato říše organizovala holokaust, ne Poláci, a dokonce ani nacisté ne. Jenže my teď ze světa slýcháme, že pachateli byli nacisté spolu s polskými, někdy se ještě přidá maďarskými, kolaboranty. Předloni to při jedné oficiální příležitosti formuloval tehdejší ředitel FBI James Comey. Jistěže byli Poláci, kteří zrazovali svoje židovské sousedy, ale to byly pouhé nástroje, jimiž disponovala státní mašinerie uvalená na Polsko Němci. Myslím, že rozhodnutí vlády zdvihnout reparace má hlavně za cíl připomenout Němcům a světu, že Poláci nebyli pachatelé, ale naopak jedna z hlavních obětí německé invaze. A ne, jak tvrdí propaganda průmyslu holokaustu, že zločin spáchali jacísi nacisté spolu se svými polskými kolaboranty.

Co myslíte termínem průmysl holokaustu?

Ten uvedl do oběhu židovský liberální autor Norman Finkelstein, když některé aktéry obvinil z udržování systému, v němž z různých států vytahují kompenzace, které pak nejsou vypláceny skutečným obětem holokaustu, ale jdou na provoz jejich vlastního systému. (Finkelstein oněmi aktéry myslí židovský establishment v USA – pozn. red.)

Stal se i polský národ za války obětí genocidy?

Podle definice, kterou v roce 1942 vymyslel polský židovský právník Raphael Lemkin, by měla být genocidou nazvána každá snaha eliminovat nějakou podstatnou skupinu, především vedoucí vrstvu národa nebo etnické menšiny. Německo neplánovalo zabít všechny Poláky, na rozdíl od Židů. Přesto u Poláků a většiny dalších slovanských národů měli v plánu eliminovat čili zabít veškeré elity. Inteligenci, právníky, učitele, kněze, pozemkovou šlechtu, tak aby zbyla jen masa nevzdělaných, která poslouží jako pracovní síla pro třetí říši. To byl oficiální Hitlerův plán – a byl taky postupně uskutečňován. Už na podzim 1939 spustila okupační správa preventivní operaci AB proti nepokojům na obsazeném území, která se rychle přeměnila na masové popravy polské inteligence.

Do jaké míry Hitler s cílem zničit polskou inteligenci uspěl?

Bohužel značně. Podle nejlepších odhadů nepřežilo válku 39 % lékařů, 33 % učitelů, 30 % akademiků – asi 700 univerzitních profesorů –, 28 % kněží, 26 % právníků. Zase: některé z nich zabili Sověti, velkou většinu Němci. V zásadě to byla vlastenecky naladěná katolická inteligence, čímž byla vydlážděna cesta komunistům po válce. Už těch 2,5 milionu etnických Poláků, i kdybychom je oddělili od jejich židovských bratří, je dost k nastolení tématu reparací. Pak taky uvažte, že rozhodnutím spojenců mělo Polsko dostat 15 % z 10 miliard dolarů, které si ve své okupační zóně Německa mohli vybrat Sověti. Z té sumy nedostalo Polsko skoro nic. Nebo: Spolková republika zaplatila celkem 70 miliard eur jako odškodnění nuceně nasazeným. Z oněch 70 miliard šla polským nuceně nasazeným tři procenta, přitom i mezi nuceně nasazenými tvořili Poláci jednu z nejpočetnějších skupin.

Proč? Byli polští vyjednavači tak slabí?

Byli, protože polský stát byl slabý. Do roku 1989 žádné suverénní Polsko neexistovalo, Polská lidová republika byla závislá na Sovětech, po roce 1989 se nekonal radikální rozchod s minulostí. Třetí republika zdědila od PLR státní aparát a s ním i zažité návyky a postoje. Ministr zahraničí Krzysztof Skubiszewski, který už jménem nového Polska souhlasil s dohodou 2+4 v roce 1990, byl ve skutečnosti do funkce vybrán komunistickým generálem Jaruzelským. A je smutné muset to konstatovat, ale Skubiszewski byl předtím aktivním agentem komunistické tajné policie. Byl to jeden z mnoha závislých slabochů, kteří po změně režimu neměli sílu na to, aby prosazovali polský státní zájem. A tato slabost byla ještě ke všemu polské veřejnosti prodávána jako křesťanský princip smíření.

Zaujalo mě, jak jste mluvil o historické ofenzivě dnešní polské vlády. Proč by se měla zahajovat zrovna teď?

To, že vláda nastoluje reparace třináct let po vstupu do EU, ukazuje, že Polsko se dnes uvnitř Unie cítí už o něco jistější. Už to není nesmělý žáček, který přišel do nové třídy a akceptoval Brusel jako učitele, jenž mu říká, co dělat, kdy a jak. Nevím, jestli to u vás bylo podobně, skoro bych řekl, že ne. Pamatuji si z vlastní zkušenosti, jak se v roce 1999, když byla v Bruselu slavnost pro nově přijaté členy NATO, choval sebevědomě váš premiér Miloš Zeman, zatímco náš Jerzy Buzek hrál roli plachého žáka, co se v novém prostředí teprve rozkoukává. Dnes už by se většina polské společnosti s něčím takovým nespokojila. Symbolicky je ta změna vidět i na tom, že před pěti lety tehdejší polský ministr zahraničí Radek Sikorski veřejně vyzval Angelu Merkelovou, aby se v Evropě ujala vedení. Už tehdy to většina polské společnosti přijala s nevolí, ze zpětného pohledu Sikorského projev působí skoro až skandálně.

Za další důvod pro historickou ofenzivu považuji zvláštní poměry v polských médiích. Polsko dnes bývá obviňováno z autoritářských praktik, z omezování svobody médií. Ale polskému trhu dominují soukromá média a naprostá většina patří zahraničním investorům. Všechny hlavní portály patří Němcům nebo v nich mají podíl. Přes 80 procent deníků vlastní němečtí investoři. V různých zemích, třeba ve Francii, takovou koncentraci médií v rukou zahraničního kapitálu zakazuje zákon. A je úplně normální, že se stát chrání před možnými manipulacemi nebo střetem zájmů, který v nějaké chvíli bude mít zahraniční kapitál v tak citlivém oboru, jakým je informační průmysl.

Skutečně si myslíte, že fakt německého vlastnictví ovlivňuje zpravodajství o polsko-německých vztazích nebo o politice Varšavy v EU?

Máme pro to minimálně jeden důkaz. Letos v březnu se na veřejnost dostal dopis, ve kterém šéf polského Ringier Axel Springer Mark Dekan zaměstnance instruuje, co mají vysílat a psát o konkrétních událostech v polské politice. (Šlo o znovuzvolení liberála Donalda Tuska prezidentem Evropské rady; Dekan psal, že vládnoucí konzervativní PiS chce opustit EU, a zaměstnancům připomněl, že v zaměstnaneckém kodexu firmy je i podpora sjednocené Evropy; redaktoři prý čtenářům mají poradit, co dělat, aby Polsko zůstalo v rychlém pruhu unijní integrace a neocitlo se na „parkovišti“ – pozn. red.)

Čím si vysvětlujete, že povědomí o konkrétních zločinech v Polsku je u německé veřejnosti tak nedovyvinuté? Průměrný Němec bude určitě vědět, že třetí říše spáchala na Polácích ošklivé zločiny, ale s výjimkou Varšavského povstání asi nic konkrétního.

Je to pochopitelné. Zaprvé, v masové kultuře se dnes vyskytuje exkluzivně jeden zločin – holokaust, což se vzhledem k jeho hrůznosti dá chápat. Ale vedle holokastu byly i další zločiny, které se v univerzální masové kultuře dneška neukazují. Podobně oficiální politika vzpomínek v dnešním Německu: holokaust absolutně dominuje, zastiňuje všechno ostatní, čímž vzniká velmi nekomfortní situace. Kdokoliv by připomenul další oběti, ocitá se v roli konkurenta holokaustu. Absurdní, nezdravý, nebezpečný stav. Konkurence mezi různými oběťmi by vůbec neměla vznikat, pro všechny by se mělo najít místo ve veřejné paměti hlavního pachatele. V tomto ohledu ale v dnešním Německu panuje velká nerovnováha.

Pozorujete, že by byla jakási hierarchie Hitlerových obětí?

Ano – a tento trik je potřeba odhalit a odsoudit. Ti, kdo chtějí udržet status quo, ve kterém dodnes zůstává spousta obětí i symbolicky neoceněna, nám namlouvají: Když budete kopat hlouběji a odhalovat i jiné skupiny, než jsou Židé, akorát spustíte závody mezi oběťmi. A musíte uznat, že může být jen jedno místo rezervované pro vítěze této soutěže. Ale to je nehumánní pohled, jde proti jakémukoliv smyslu pro spravedlnost.

Všiml jste si, že po Židech se v posledních letech dostává pozornosti i těm skupinám Hitlerových obětí, které nějak rezonují s dnešní ideologií – homosexuálové, Romové –, zatímco Slované v té frontě pořád ne a ne postoupit?

To je zajímavá věc. Souvisí to asi s politicky korektním výkladem, který dnes v EU převažuje. Podle něj byla Evropa před rokem 1945 jeden velký horor, vinou nacionalismu a náboženství. Náboženské a národovecké války dlouho pustošily kontinent, až teprve po roce ’45 se rodí šťastná Evropa. Z této perspektivy mizí mnoho skvělého, co se v Evropě i před válkou podařilo utvořit. Pro velkou kulturu, jaká vznikla v Praze, v Krakově, v Paříži a jinde, přestává v tomto výkladu být místo. Protože – a tady přichází druhý element politicky korektního výkladu – jestli už v Evropě před válkou nějaká velká kultura skutečně vznikala, bylo to umožněno koloniálním vykořisťováním jiných světadílů. Ovšem kolonialismus není společně sdílená vina celé Evropy. Ne, Litevci, Estonci, Maďaři, Poláci se neúčastnili koloniálního vykořisťování Afriky v 19. století, na rozdíl od Angličanů, Francouzů, Španělů, Belgičanů. Kdo by řekl, že Belgie má na svědomí nejhorší krveprolití v historii kolonialismu? Deset milionů Afričanů zabitých armádami krále Leopolda. Sochy krále Leopolda v Bruselu dodnes stojí. A politicky korektní paměť přicházející z Bruselu nám sugeruje, že snad Polsko, Česká republika a další východoevropské země necítí zodpovědnost za zločiny kolonialismu. V debatě o kvótách to použil například prezident Jean-Claude Juncker. Podle panující doktríny za všechno špatné v evropské historii může nacionalismus, a pokud půjdeme ještě dál, národní státy. Ale to je přepisování dějin. První světovou válku nenastartovali nacionalisté, byl to střet imperialismů. Totéž druhá světová válka – v Evropě to byly dva totalitní imperialismy, německý a ruský, kdo spustil válku, žádní nacionalisté.

Chtěl byste skutečně, aby Německo roku 2017 platilo reparace, nebo vám stačí, když se světu připomene, že Poláci byli oběti, a Němcům, ať se nepovyšují?

Každopádně považuji za dobrou věc, že se Varšava rozhodla to téma zvednout. Protože ať už Polsko ty peníze dostane, nebo ne, celá věc obnažuje jisté imperiální struktury i v dnešní Evropě. Že i v EU 21. století jsou tací, kdo sami sebe považují za učitele a Středoevropany za žáky, kteří mají přijímat instrukce z Bruselu, Berlína, Paříže. Tuto imperiální aroganci západoevropských metropolí je potřeba historicky zpochybnit. Teprve až si projdeme otevřenou diskusí ne o politicky korektní, ale o reálné historii, máme šanci postavit nové, stabilní sousedství s naším západním sousedem. A co nejlepší sousedství s Německem Polsko potřebuje naléhavě – stejně jako Česká republika. Nakonec i v zájmu Berlína by mělo být partnerství s východními sousedy postavené už nikoliv na základě skryté imperiální kontroly, ale na rovnocennosti jako mezi dospělými lidmi.