Francouzi v tomto prezidentském souboji neměli dobrou volbu. Emmanuel Macron nezvítězil díky entuziasmu a nadšení, ale proto, že pro nejvíc lidí byl při rekordně nízké volební účastí nejméně špatnou figurou do prezidentského úřadu. Známý konzervativní filozof a ekonom Guy Sorman, který žije mezi Paříží a New Yorkem a býval poradcem republikánského prezidenta Jacquese Chiracka a expremiéra Alaina Juppého, je přesvědčen, že to bude velmi slabý prezident, který nebude mít mandát ani legitimitu, aby zemi, kterou sužuje nebezpečná kombinace hospodářské a přistěhovalecké krize, proměnil.

Koho jste volil?

V obou kolech Macrona. Nejméně špatného z těch špatných, co byli na výběr.

Dlouho jste pracovat pro republikánské politiky. Konzervativec Francois Fillon byl v prvním kole horší volba?

Znám ho osobně velmi dobře přes třicet let. Je totálně zkorumpovaný a je to velký pokrytec. Pro mě vůbec nepřicházelo v úvahu, že bych někoho takového mohl volit.

Jak se jeho zkorumpovanost projevovala?

Vás v cizině možná ty zprávy, jak vyplácel svoji ženu z veřejných peněz za práci, kterou nikdy nedělala, překvapily. Ve Francii se to v pařížských politických a mediálních kuloárech vědělo roky. Byla jen otázka času, kdy a jak se to dostane ven. Proto byl pád důvěry v něj tak rychlý. Po Paříži se šířily historky o jeho zkorumpovanosti dlouho. A když se najednou dostaly ven tvrdé důkazy, lidem rychle došlo, že to nebyly jen drby, ale fakt. To vyplácení manželky nebo darované obleky jsou jistě na první pohled relativně drobnosti, které jsou součástí politiky v řadě západních zemí. Hlavní problém ale nebyla tahle zkorumpovanost, o níž asi právem můžete říct, že to jsou nicotnosti. Zásadní problém bylo to hrozné pokrytectví. Dělal ze sebe konzervativní morální ikonu a přitom svým každodenním chováním a přijímáním všech možných prebend předváděl, že žádným morálním mogulem ani náhodou není. Rozpor mezi slovy a činy byl u něj větší, než je únosný standard francouzské politiky.

Obleky a vyplácení manželky jsou známé. Vy tvrdíte, že to byly jen jedny z mnoha věcí. Jak se konkrétně jeho zkorumpovanost projevovala?

Zneužíval své pozice a nechával si od různých zahraničních institucí platit velkorysé startovné na konferencích. Nechával si platit za poradenství. Založil firmu, která se tvářila jako konzultační společnost. Různé soukromé firmy a zahraniční vlády mu platily za poradenství v otázkách souvisejících s globalizací. Žádné skutečné poradenství ale neposkytoval. Byla to cesta, jak kasírovat peníze za kontakty a vliv.

Byl to ale jediný kandidát, který nabízel ve svém programu alespoň jakési řešení obou velkých krizí v ekonomice i přistěhovalectví a bezpečnosti. Není pro Francii velkým rizikem Macronova slabost a nejasnost v bezpečnostní a imigrační politice?

Na první pohled takovým dojmem působí. Prezident ale není tím jediným, kdo udává směr v bezpečnostní a přistěhovalecké politice. On se umí obklopovat schopnými lidmi. Úlohou prezidenta je obklopit se schopnými, naslouchat jejich radám a dobře se podle nich rozhodovat. Francouzské bezpečnostní složky od rozvědek po policii jsou na boj s terorismem velmi dobře připraveny. Mají s tím dlouhé zkušenosti a troufnu si říct, že v tom patří k nejlepším na světě. Nečekám, že Macron nějak výrazně přispěje k vyřešení problémů s integrací přistěhovalců nebo ke zvýšení bezpečnosti ve Francii. Věřím ale, že je natolik inteligentní, aby v tom neudělal fatální chyby. Víc se od něho nedá čekat. S největší pravděpodobností nebude mít po červnových parlamentních volbách v Národním shromáždění většinu a nebude se moci opírat o spřízněnou vládu. Nezíská podporu pro žádné zásadní reformy v ekonomice ani bezpečnosti. Nečekejte od Macrona, že vyřeší hospodářskou stagnaci nebo bezpečností krizi. Věřím, že je neprohloubí a nezhorší. To je v této situaci maximum možného. Nadšení pro něj jako velkou naději a nový fenomén evropské politiky, které zní z některých evropských zemí včetně Německa, mě fascinuje. Je to nepochopení toho, co se ve Francii děje. Macron bude velmi slabý prezident. Jeden z nejslabších za poslední desítky let.

Kdo může v červnových volbách získat většinu a skládat Macronovi vládu?

Nejspíš nikdo. Budeme mít nějakou koaliční vládu, která bude velmi slabá. Čeká nás období slabého prezidenta a jeho kohabitace se slabou vládou. Nový prezident nemá žádný jasný mandát k velkým změnám. Nic takového ve své kampani nesliboval a nemůže si to dovolit prosazovat. Upřímně řečeno, on ani nemá žádné velké ambice. Bude pod neustálým tlakem velmi silné krajní levice i krajní pravice. Bude se muset nějak potácet a probíjet mezi jejich zájmy a nějak v nich manévrovat.

Takže nový prezident jen o dalších pět let prodlouží už dnes dost dlouhou francouzskou stagnaci?

To nikdo neví. O tom nebude rozhodovat to, co Macron bude aktivně dělat, ale události, které se okolo něj budou dít a jak na ně bude reagovat. On nebude udávat tón. On ale opravdu nemá žádné velké ambice. Pořád mluví o metafyzičnu a společenské atmosféře. Jak chce, aby Francie byla optimistická, šťastná. Pořád mluvil o tom, jak chce Francii změnit, ale neříká, vůbec jak konkrétně. Stejně tak o sobě říká, že je proevropský. Už ale neříká, jak si budoucnost Evropské unie představuje. Říká, že chce společnou evropskou obranu, což je dnes, když vůbec není jasné, jak se americký prezident zachová k NATO, dost zásadní. Ale zase vůbec nejde za ty obecné fráze. To slovo stagnace, kterým jste popsala stav Francie, ale není přesné.

V čem?

Francouzská společnost nestagnuje. Stagnuje politika. Ta ale není motorem společnosti. Francie se rychle mění. Vzniká spousta nových úspěšných firem. Když se podíváte na statistiky různých inovací, jsme na tom v mezinárodním srovnání velmi dobře.

Ten rozlet ale brzdí přebujelý stát. Jedny z nejvyšších daní v Evropě, nejvyšší veřejné výdaje, rekordní počet státních zaměstnanců na obyvatele. S tím Macron dokáže něco udělat?

Žádný z francouzských prezidentů s tím nedokázal nic udělat. Nicolas Sarkozy byl v roce 2007 zvolen s jasným mandátem zásadní reformy. Nic s tím udělat nedokázal. Nemůžete to čekat od Macrona s jeho velmi slabým mandátem. On lidem nic takového jako tehdy neslíbil. Jako u evropské politiky nebo obrany zase říká jen takové ty obecné fráze, jak stát musí být dynamický.

Macron ale už v kampani stihl slíbit, že bude prosazovat harmonizaci daní a sociálních standardů v Evropské unii. To je jen jiná, za rádoby evropanství, skrytá forma protekcionismu a ochrany francouzských míst před levnější konkurencí, podobná jakou nabízí Donald Trump.

To máte pravdu. Byl jsem ve vládě premiéra Alaina Juppého v letech 1995 až 1997. Vždycky, když jsem se snažil prosadit nějaké omezení byrokracie a škrty veřejných výdajů a přišel jsem s tím za odbory, tak mi řekly, že mám smůlu. Že je to nelegitimní, že prezident Chirac nic takového neměl v programu. Takhle přesně Macron narazí. V demokratické zemi, jakou je Francie, je skoro nemožné prosadit něco, co jste neměla v programu. Nesmírně těžké je prosadit i to, co jste v programu jasně měla. Jako se to stalo Nicolasi Sarkozymu.

Co je teď největším problémem Francie?

Hodně lidí upozorňuje, že atmosféra ve společnosti je kvůli nezvládnuté integraci přistěhovalců a terorismu hodně napjatá. Mluví se i o riziku občanské války. Já jsem přesvědčen, že je to přehnané. Marine Le Penová byla silně poražena kandidátem, který nebyl nijak silný. To ukazuje, že napětí zas tak velké není.

Nedoutná ten společenský výbuch po povrchem?

Nemám ten dojem. Přestože máme výjimečný stav, nemyslím, že by to ve společnosti nějak vřelo. Je tady samozřejmě víc než třetina Francouzů, která volila Le Penovou a kteří jsou zklamáni. Její podpora není slabá. Nemyslím ale, že ti, kdo volí Národní frontu, jsou nějak zradikalizovaní a ženou zemi na hranu občanské války.

Je Le Penová přijatelnější i pro střední a vyšší vrstvy než Donald Trump?

Je pravda, že ji volí i malá část buržoazie, včetně vysoké pařížské buržoazie. Taková vrstva ale byla ve Francii vždycky v historii. Je to podobný typ lidí, jaký akceptoval vichystickou vládu. To není nový fenomén posledních let. Většina buržoazie žije v Paříži a tam ve druhém kolem získal Macron 95 procent. Takže ta část, která volí Národní frontu, je velmi malá. Nemá vliv na širší vrstvy. Ale je to francouzská tradice. Voličská základna Le Penové je podobná jako u Donalda Trumpa. Jsou to hlavně severní regiony s vysokou nezaměstnaností, odkud mizí místa v průmyslu. A pak jižní Francie, kde se zase nejvíc projevují problémy s integrací přistěhovalců z arabských zemí. I to je bohužel francouzská tradice, kterou se nedaří měnit. Tady se před čtyřiceti lety Národní fronta z tohoto podhoubí zrodila.

Jak to, že francouzské předvolební průzkumy byly ve srovnání s jinými zeměmi až chirurgicky přesné?

Výzkumy veřejného mínění jsou francouzský vynález z konce 30. let dvacátého století. Máme v tom dlouhou tradici a hodně zkušeností. Jsou na vysoké vědecké úrovni. Mezi agenturami je tady velká konkurence a dává se do toho skutečně hodně peněz. Francouzské průzkumy se nikdy nepletou. Tohle není žádná výjimka, ale potvrzení pravidla. Myslím, že v jiných zemích včetně Spojených států nejsou na tak vysoké vědecké úrovni. Americká společnost je ale také výrazně složitější na sociologická zkoumání. Velký problém pro výzkumy je v Americe třeba v tom, že se tam lidé hodně stěhují. Ty společenské vzorky dáváte těžko dohromady, aby odpovídaly aktuálnímu stavu společnosti. Američané také do průzkumů dávají výrazně méně peněz než my ve Francii. Zkoumané vzorky jsou tam malé a ne zrovna přesné.

Jakou roli sehraje nový prezident při vyjednávání Brexitu a nových vztahů Evropské unie s Velkou Británií?

Bude hrát spolu s německou kancléřkou Angelou Merkelovou vůči Londýnu velmi tvrdou pozici. Nebude Britům v ničem ustupovat. Je přesvědčen, že nemůžou po odchodu využívat výhod a privilegií, jaká mají občané zbývajících zemí Evropské unie. Čekejte, že bude opravdu tvrdý.

Londýn je pro Paříž klíčový obchodní partner. Není ta tvrdost proti francouzským zájmům?

Jenže on přinejmenším za stejně důležitý francouzský zájem považuje to, aby bylo členství v Evropské unii atraktivní. Aby přinášelo privilegia, která ti, kdo se rozhodli být mimo unii nemají. Macron ale rozumí byznysu a ze své podstaty je fanoušek volného obchodu. Takže na konci těch tvrdých vyjednávání určitě bude stát o co nejotevřenější obchod s Londýnem. On má Anglii rád. Než nastoupil jako ministr pro ekonomiku do vlády Francoise Hollanda, tak se chystal jít učit na London School of Economics. Má v sobě docela dost anglosaské mentality, což není pro francouzské prezidenty úplně typické. Pro hladký Brexit a dobré vztahy s Londýnem je to dobrá konstelace.

Jak bude vycházet s Donaldem Trumpem?

Současné vztahy mezi Paříží a Washingtonem jsou velmi dobré. Speciálně v obraně. Americké a francouzské jednotky spolu velmi dobře spolupracují při zahraničních misích. V Mali nebo v Somálsku. Stejně dobře funguje spolupráce tajných služeb obou zemí. Tyto dvě rozvědky patří k vůbec nejlepším na světě a dokáží spolu tradičně velmi dobře spolupracovat. Tady bych řekl, že ty vztahy jsou mimořádné, perfektní. Jak spolu osobně budou vycházet Trump a Macron je těžké odhadnout. Macron je velmi proamerický. Mnohem víc než býval Jacques Chirac, Francoise Hollande i Nicolas Sarkozy.

Sarkozy byl považován snad za nejvíc proamerického prezidenta za páté republiky.

Macron je víc proamerický. A hlavně Americe mnohem víc rozumí. Sarkozy, když přišel do Elysejského paláce, o Americe skoro nic nevěděl. Ani se pořádně nebyl schopný domluvit anglicky. Macron mluví perfektně. Neumím to ale odhadnout z americké strany. Trump je tak nevyzpytatelný, že bych se u něj raději do žádných odhadů v mezinárodní politice vůbec nepouštěl. Ze strany Macrona se žádný problém neobjeví, může se ale ukázat ze strany Trumpa. Teď ho nevidím. Francie jako jedna z mála plní své závazky vůči Severoatlantické alianci. Nemá na rozdíl od Německa ani velké obchodní přebytky ve vztahu s Amerikou, které Trumpa dráždí u Berlína.