Za první tři měsíce roku 2015 dorazilo do Evropy 185 tisíc uprchlíků. Jen málo z nich ale žádá o azyl v Řecku nebo v Itálii. Pokračují dál na sever a západ. Francie už zavřela hranici s Itálií. Rakousko přestalo poskytovat azyl. Přežije tento příliv volný pohyb v schengenském prostoru Evropské unie?

V diskusním Salonu Týdeníku Echo o budoucnosti Schengenu diskutovali italský velvyslanec v Praze Aldo Amati, prorektor Konzervativně-liberální akademie CEVRO Tomáš Pojar, který má za sebou kariéru náměstka ministra zahraničí a šéfa humanitární organizace Člověk v tísni, řecký politolog Thomas Kulidakis a komentátor Echa Martin Weiss, který se tématu migrace dlouhodobě věnuje.

Do jakého stavu s uprchlíky se Evropa dostala?

Pojar: Do velmi těžké situace a neví si rady. Zatím bych to neoznačil za katastrofu, ale je to vážné. Pokud se s tím nezačne něco dělat, tak se to může vymknout kontrole.

Kulidakis: Situace je vážná, ale zatím není tragická. Evropa se dostala na křižovatku a musí se rozhodnout, kudy půjde dál. Je důležité, aby tu migrační vlnu zvládla. A netvařme se, že je to nějaká první velká vlna. Bylo by potřeba, aby Evropská unie pokračovala v integraci a sjednotila svůj azylový systém a pravidla pro přijímání uprchlíků. Je potřeba jasně rozlišit mezi těmi, kdo prchají z válečných konfliktů, a ekonomickými migranty. Ty první máme morální povinnost přijmout.

Amati: Potřebujeme společnou migrační a azylovou politiku. Ten příliv migrantů opravdu nebude trvat měsíce, ale roky, spíš desetiletí ‑ a musíme na to být připraveni. Potřebujeme dát dohromady informace tajných služeb. Potřebujeme společný postup pro posuzování žádostí o azyl. Víte, jak to vnímají Italové? V televizi vidí, jak anglická loď přiveze uprchlíky, které vylovila z moře u Itálie, kde je vysadí, a tím to pro Londýn končí. Když tomu vláda nečinně přihlíží, tak populisté sílí ze sedmi na čtrnáct procent a příště se můžou klidně dostat do vlády. Podle mého názoru musíme na ten příliv reagovat kombinací síly a solidarity.

Je Evropa schopná poznat, kdo je politickým uprchlíkem z tak rozvrácených zemí, jako je Sýrie nebo Libye?

Pojar: To se musí posuzovat případ od případu. Problém je, že v této chvíli mají jednotlivé evropské země úplně jinak nastavené laťky, kdo je politický uprchlík a kdo ekonomický migrant. Česká republika měla posledních pětadvacet let, bez ohledu na to, jaké tady byly vlády, velmi konzervativní přístup. Já si myslím, že to je správné. Ne ve všech zemích to ale bylo podobné.

To je však ostatním k ničemu, když o azyl musejí uprchlíci žádat v první zemi, kde vstoupí. A když ta má měkká pravidla, je už úplně jedno, jaká mají ostatní.

Pojar: V minulosti některé země měly velmi liberální přístup. To platí nejen pro jižní Evropu se středomořskou hranicí, ale třeba taky pro Švédsko. Mnoha lidem, kteří už byli na místě, promíjely různé azylové procedury. Přistupovaly k nim velmi ležérně. Dokonce je svým způsobem vábily.

To platí pro Švédsko, ale asi ne pro Itálii nebo Řecko, které je spíš volně nechávali procházet, aniž by je registrovali. Čerstvá data Eurostatu ukazují, že z těch, kdo letos požádali o azyl, to jen 2610 udělalo v Řecku a 15 245 v Itálii. Zato v Německu je to 73 tisíc, v Maďarsku 32 tisíc, v Rakousku skoro 10 tisíc.

Pojar: Už když jsem byl před osmi lety náměstkem ministra zahraničí, tak se vážně řešilo, nakolik Řecko plní všechny povinnosti, které jsou spojené s fungováním schengenského systému. Země jižní Evropy ne vždycky dělaly úplně všechno pro to, aby ty hranice byly dostatečně uzavřené. A ne vždycky dodržovaly všechna pravidla.

Proč to dělaly?

Pojar: Protože je to nijak nepálilo. Řešily spoustu svých dalších problémů. Jižní hranice byla daleko prostupnější, než mohla být. Neříkám, že je ji možné zavřít úplně. Ale měly dělat aktivní opatření k ochraně hranic, což nedělaly.

Kulidakis: V Sýrii je bezpochyby válečný konflikt, tady nemusíme složitě definovat, kdo je politický uprchlík a kdo ekonomický migrant. Tady je naší morální povinností jim pomoci. Většina z nich si nepřeje zůstat v Evropě. Čekají, až skončí válka a budou se moci vrátit domů. Při konfliktu v Jugoslávii jsme také přijímali uprchlíky a nekádrovali jsme, jestli odešli z politických, nebo ekonomických důvodů. V Řecku máte místa, která od těchto zemí, odkud přicházejí uprchlíci, dělí jen úžina několika kilometrů. To se dá i přeplavat, natož aby se někdo přeplavil na člunu. Nejde je reálně uzavřít. Ta hranice je obrovská. Máte tam spoustu ostrovů.

Dělá řecká vláda dost, aby hranici ochránila?

Kulidakis: Vynaložila na to obrovské peníze. Řecko má ale značné finanční potíže a není schopné se samo postarat o desítky tisíc uprchlíků.

Weiss: Váš ministr obrany Panos Kammenos před časem pohrozil, že pokud nebude Evropa vstřícná v jednání o finanční pomoci Řecku, nasadí uprchlíky do vlaku směr Berlín.

Kulidakis: Italský ministr vnitra teď taky řekl, že pokud Francie neotevře hranici na Azurovém pobřeží, začne Itálie vydávat imigrantům povolení pro vstup do Schengenu. Jedna věc je něco říkat, druhá to udělat. Nemyslím, že výrok pana Kammenose byl zrovna šťastný. Je ale zřejmé, že tato situace vyžaduje solidaritu zemí, které nemají hranici, přes niž se do EU dostávají migranti. Jak Itálie, tak Řecko musí na starost o uprchlíky vydávat obrovské peníze.

Amati: Myslím, že to byla trochu provokace, aby se pohnula jednání. Je to takový budíček, abychom se už začali vážně bavit. Premiér Renzi už se sešel s francouzským prezidentem Francoisem Hollandem a vysvětlili si to.

Kulidakis: I náš ministr Kammenos provokoval. Byla to spíš součást vyjednávání o pomoci Řecku než výhrůžka. Chtěl upozornit, že pokud Řecko zkrachuje, bude ještě těžší uhlídat hranici na moři.

Pojar: Pokud jde o solidaritu, my už přispíváme na ochranu vnějších hranic Schengenu. A pokud by to bylo jen o penězích, tak se můžeme dohodnout, že budeme přispívat víc. Jiná věc je, jaká je na jihu vůle ty peníze využít a na těch hranicích něco skutečně dělat. Ta vůle tam podle mě moc není.

Kulidakis: Není pravda, že s tím řecká vláda nemá vůli nic dělat.

Přece nám netvrďte, že do Řecka přišlo jako do první země EU za první čtvrtinu roku jen 2610 lidí, a do Německa, které žádnou jižní hranici nemá, 73 120 migrantů...

Kulidakis: Ne všechny migranty se řeckým bezpečnostním složkám podaří zadržet. A tak ti, kdo projdou nepovšimnuti, pokračují dál do Evropy. Je rozdíl hlídat krátkou hranici a hlídat tisíce řeckých ostrovů. Řecko je jihovýchodní země NATO. Má obrovskou armádu a dává si záležet na ochraně svých hranic. Jsme ale zpátky u rozdílného přístupu k azylantům, o kterém mluvil Tomáš Pojar. Ti lidé se snaží za každou cenu dostat do zemí, kde je azylové řízení mírnější. Už ale není v silách Řecka, Itálie nebo Španělska, aby při tomto počtu uprchlíků samy zabezpečily hranice.

Weiss: Ti migranti ale nechtějí do Itálie ani do Řecka. Chtějí do jiných zemích, kde mají příbuzné a známé. Teď vidíme ve francouzském Calais, že nechtějí zůstat ani ve Francii. Snaží se za každou cenu dostat do Británie.

Pojar: Jdou tam, kde mají šanci na lepší ekonomické zázemí. Nebo tam, kde už existuje nějaká komunita jejich krajanů. To se nabaluje jako sněhová koule.

Weiss: Všechny tyhle problémy ale byly známé už ve chvíli, kdy vznikala schengenská dohoda. Pro většinu lidí je nejhmatatelnějším výsledkem evropské integrace. Už dříve se ale proti ní začaly některé země ošívat. Francie zvažovala zavedení hraničních kontrol už za Nicolase Sarkozyho. Je Schengen udržitelný?

Kulidakis: Je udržitelný a je to teprve začátek. Země uvnitř Schengenu by se ale měly podílet na ostraze vnějších hranic. Máme určité společné mise, ale evidentně to nestačí.

Amati: Musíme pro to opravdu hodně udělat. Evropská unie dělala speciální jednání k Ukrajině a k sankcím proti Rusku. Teď potřebujeme speciální summit o migraci a ochraně hranic.

Pojar: Doufám, že Schengen je možné zachovat. To ale neznamená, že všichni jeho současní členové budou členy navždy. Schengen musí být za určitých pravidel zachován. Ta pravidla ale musejí platit pro všechny. Musejí se dodržovat a vymáhat. Možná že bude muset doznat nějakých změn. Zejména pokud ještě budeme nějakou dobu váhat, co dělat dál.

Jak budou ty změny vypadat?

Pojar: Budou se mnohem častěji zavádět kontroly vnitřních hranic v Schengenu. Tak, jak to dnes vidíme na hranici Itálie s Francií. To uzavření samozřejmě musí být dočasné. Musíte to nějak zdůvodnit, ale podle současných pravidel hranici zavřít můžete. Pokud bude situace s uprchlíky eskalovat, přijde mnohem větší tlak na uzavírání hranic a možná i demontáž Schengenu. Máme morální povinnost se o uprchlíky postarat. To ale neznamená, že je všechny musíme přijmout a nechat jim otevřené hranice. Posílit pevnost Evropy je nejen možné, ale i nutné. Když to neuděláme, situace se může vymknout kontrole. To si nikdo nepřeje. Pokud bude tato vlna uprchlíků pokračovat, uvidíte, kolik hlasů dostanou ve volbách extrémní strany. Budou se dostávat k moci. Já opravdu nechci, aby tohle nastalo.

Francie zavřela hranice s Itálií ve Ventimiglii právě proto, aby přílivem uprchlíků nesílila Národní fronta Marine Le Penové.

Pojar: Stejně by to udělaly i další země. Vy jste v Řecku už dospěli k tomu, že máte fašistickou stranu Zlatý úsvit v parlamentu. Tohle Evropa nesmí dopustit. Obrana vnějších hranic se musí řešit i silou. Posílením ostrahy pobřežních vod a potápěním pašeráckých lodí. Poslední summit už k tomu nakročil. Ještě před dvěma lety by to bylo naprosto nemyslitelné. Má to samozřejmě několik různých úskalí. Říkáme, že nám to musí povolit Rada bezpečnosti OSN. Už vidím, jak Rusko a Čína budou jásat, aby vyšly vstříc Evropě. Dá se to ale vyřešit. Není to jistě samospasitelné. Je to ale součást mozaiky postupů, jak ztížit příchod migrantů do Evropy.

Čím se to dá ztížit?

Pojar: Byl jsem velvyslanec v Izraeli. Proudily tam tisíce lidí měsíčně z Eritreje, Súdánu, Somálska přes egyptskou hranici. Izrael postavil na hranici plot. A od té doby proudí měsíčně nula lidí. A nečekají na druhé straně toho plotu. Migrace se dá ztížit. Stane se daleko složitější a daleko dražší, takže si to ti, kdo odcházejí, mnohem víc rozmyslí. Kde máte otevřené dveře, tam chce těmi dveřmi logicky někdo vejít. Pokud ty dveře zavřete, je ten příliv mnohem menší. Není nulový, ale je mnohem menší. Můžete uzavřít dohody se zeměmi, odkud uprchlíci odcházejí, abyste je mohli navracet. Evropská unie má sílu takové dohody uzavírat. Pokud tu sílu neuplatňuje, tak ty dohody nejsou a nemáte uprchlíky kam vracet. Je to věc vůle, síly a financí.

Kulidakis: Ať je Libye v jakémkoliv rozkladu, platí mezinárodní právo a my nemůžeme intervenovat na území jiného státu.

Pojar: Můžeme.

Kulidakis: V tom případě se jedná o válečný akt.

Pojar: Ve chvíli, kdy mě Libye ohrožuje, třeba tím, že tam neexistuje jakýkoliv funkční stát, tak na tu situaci můžu reagovat. Já jako občan požaduji od svých politiků, aby na ni reagovali. Nechci být rukojmím Libye, které se zhroutil stát. Islámský stát tam navíc reguluje příliv uprchlíků, aby šli přes jeho území, kde od nich kasíruje peníze. Je to jeden z významných zdrojů jeho rozpočtu.

Kulidakis: Ani na území zhrouceného státu nemůžete podle mezinárodního práva zasáhnout. Prioritou je samozřejmě soustředit se na zlepšení podmínek v zemích, odkud ti lidé odcházejí.

To je dlouhodobý scénář. Desítky tisíc uprchlíků přicházejí teď.

Kulidakis: Ale my musíme přemýšlet dlouhodobě. Ten příliv není věc pár měsíců, ten tady bude dlouhodobě. Proto potřebujeme dohodu na společné evropské migrační politice. A když už tady ti uprchlíci jsou, potřebujeme je umět integrovat do společnosti. Přichází spousta vzdělaných a schopných lidí, kteří mohou Evropě pomoci.

Většina obyvatel zemí EU je ale proti masovému přílivu migrantů. A žádá od svých politiků, aby je před ní ochránili.

Kulidakis: My žijeme v Evropské unii a máme společnou evropskou rodinu. Tohle je volání po rozkládání Schengenu. Většina vládnoucí strany Syriza u nás v Řecku zdůrazňuje potřebu uprchlíky přijímat.

Weiss: A co její koaliční partner, nacionalističtí Nezávislí Řekové?

Kulidakis: Řecká vláda je k uprchlíkům vstřícná. Čím konkrétně vás uprchlíci ohrožují? Já jsem také potomek uprchlíků z válečného konfliktu v Řecku. Státy, které nás tehdy přijaly, nám zachránily život. Tak proč teď odmítáme zachránit životy my?

Pojar: Je to přece věc míry. Když se sebere deset milionů Turků a půjde do Řecka, tak taky budete proti. Já jsem pro integraci a asimilaci do většinové společnosti. Je to jediná správná cesta.

Kulidakis: Já jsem pro integraci.

Pojar: Asimilace je možná u menšího množství lidí. Ve chvíli, kdy to ale přeroste určitou hranici, je integrace nemožná, i když se o ni budete sebevíc snažit.

Amati: Máme dvě možnosti. Pokud získáme rezoluci Rady bezpečnosti OSN, můžeme přímo zasahovat proti převaděčům v zemích, kde verbují migranty. Když ten souhlas nezískáme, musíme se pokusit o dohodu s těmi kmeny, které ovládají Libyi a Sýrii. Ale něco dělat opravdu musíme. Jinak nám to voliči neodpustí a ti extremisté budou opravdu sílit. My moc dobře víme, z jakých dvanácti přístavů ti převaděči lodě do Evropy vypravují.

Pojar: Tu sílu my určitě podpoříme. A když bude víc síly, může být i více solidarity. Bez síly nebude žádná solidarita. Jsem si jistý, že takovou operaci proti pašerákům česká vláda podpoří.

Amati: Ta operace samozřejmě není jednoduchá. Musíme zabránit tomu, aby ti lidé nastoupili na lodě. Pak už se nedá skoro nic dělat. Je také potřeba vyřešit, jak vracet lidi zpět do jejich zemí, pokud v Evropě nezískají azyl. Itálie už v minulosti uzavřela takové dohody o spolupráci s Tuniskem a Albánií a hodně to pomohlo.

Návrh na kvóty, s nímž přišel šéf Evropské komise Jean-Claude Juncker, vyvolal ve značné části Evropy odpor. To cestě ke společné azylové politice moc nepomohlo.

Amati: Jako diplomat to nebudu komentovat.