Známá německá psycholožka moravského původu Jiřina Prekopová pomáhala v západním Německu od začátku 80. let iniciovat návrat k tradičnější výchově. Nejznámější kniha Prekopové Malý tyran je o dětech s poruchou, jimž jejich příliš liberální rodiče nebyli ochotni nebo schopni vštípit ani elementární disciplínu a pravidla chování. Kniha vyšla v roce 1988, malí tyrani mezitím vyrostli a dnes vychovávají vlastní děti. Jak? A jsou škody ve výchově dnešních rodičů podle Prekopové ještě vratné? Proč zrovna v západním Německu měli progresivisté, tzv. osmašedesátníci, takovou odezvu? A jak dětská psycholožka vidí českou společnost: jsou Češi tvární, nebo si ze zkušeností Západu dokážou vybrat?

Jiřině Prekopové je 86 roků, loni v květnu utrpěla mozkovou mrtvici a zpočátku nemohla mluvit. Od té doby se zotavila a opět vede psychologické kurzy. Rozhovor pro Týdeník Echo je od loňska jejím prvním vystoupením na veřejnosti.

Trpí dnešní západní společnost změkčilostí?

Záleží na tom, co rozumíme slovem změkčilost. Láska ještě není změkčilost. Ale pokud třeba slovem empatie myslíme neschopnost rozlišovat mezi dobrým a zlým chováním, tak to mně vadí. Změkčilí nejsou lidé, kteří takzvaně hoří pro pravdu. Mužskej když je opravdu chlap, tak se staví proti nepravostem. Na koho vlastně to slovo změkčilost myslíte, na muže, nebo na ženy?

Spíš asi na muže.

Právě, u žen je takzvaná změkčilost třeba mateřská láska. U mužů se to hodí víc. Jak by se tomu řeklo, když chlap není ani ryba, ani rak?

Například Václav Havel za normalizace pro kličkování razil termíny úhybné myšlení, úhybná mluva.

To jsou dobré pojmy. Moderní západní společnost je bohužel ohrožena degenerací a začíná to při výchově dětí. Charakter se vyvíjí odmala, první tři roky jsou naprosto osudové. Tvoří se osobnost. Dítě od maminky s pokrmem, tedy mateřským mlékem, dostává empatii a pocit bezpečí. Degenerace, kterou jsem já kdysi mohla pozorovat v Německu, začínala už bojem za rozšíření jeslí. Přitom každý pták potřebuje teplo paní ptákové, opičí mimino hledá oční kontakt se svou opičí mámou, mládě potřebuje oční kontakt hned po porodu, kontakt z očí do očí, nikoliv z úst do úst. To je přírodní zákon. Byl jste při porodu?

Byl.

Tak jste viděl, jak dají mamince novorozeně hned do ruky, aby se navzájem užili. A dítě tam cítí i přítomnost otce. To je ohromné, pro hormony a vývoj empatie je takhle láskyplné prostředí od začátku strašně důležitá věc. Donedávna se to nedělalo, mámu přes noc od dítěte izolovali, táta byl v první fázi odstavený úplně, už po porodu začalo odcizování dítěte. Myslím, že jakási společenská změkčilost začíná už tady. Ta technokracie – hlavně aby dítě bylo oočkováno, aby kolem něj bylo ticho – jde úplně proti instinktům. Zbožňování techniky a modernosti vypěstovalo generaci zmatených dětí, která pak dorostla a dnes vládne Západu.

Kde vidíte kořeny toho trendu?

Pokud bychom hledali váhu, která se přikládá vědění, můžeme dojít až k Descartesovi. Tam byla přehozena výhybka, řeklo se: myslím, proto jsem člověk. Místo aby dál platilo: cítím, proto jsem člověk. Ale pokud se budeme držet striktně našeho tématu dětské výchovy, řekla bych, že proces odcizování začal v generaci našich maminek. A za druhé světové války už matky děti často ani nekojily. Například známý dětský lékař Švejcar byl proti kojení. Pak to odvolal. V Německu to poprvé eskalovalo už Adolfem Hitlerem. On chtěl tvrdou, zocelenou rasu. Tak aby zocelení mladí lidé následovali vůdce. Pak ovšem jeden extrém vyvolal druhý.

To máte zřejmě na mysli antiautoritářství, které v Německu bujelo, když jste tam v roce 1970 přišla.

No jistě. Antiautoritářské tendence byly společné celému západnímu světu, ale při německé důkladnosti a perfekcionismu právě ve spolkové republice výchova přešla k druhému extrému. Od totálního potlačování dítěte k totálnímu liberalismu ve výchově. Včetně toho, že výprask teď dostávala od dítěte maminka. To bylo strašný. Já jsem tam byla první, kdo proti té antiautoritativní výchově vystoupil. Nejdřív mi taky trochu trvalo, než jsem se rozkoukala, přišli jsme v roce '70 a já jsem se až časem dostala do oboru, tedy k dětské psychologii. Ovšem tak kolem roku '80 už jsem jasně viděla, co se děje. A začala jsem hlásat, že děti potřebují, aby jim někdo ukázal hranice, učil je etice, že musejí znát dobro a zlo.

S jakými reakcemi jste se musela vyrovnávat?

Zpočátku to bylo hodně odmítavé. V první řadě samozřejmě samotní rodiče těch dětí, kteří mi je vodili na kliniku. Mám spoustu konkrétních vzpomínek. Já se jich třeba ptala: Proč se necháte bít? Jak můžete tolerovat, že vy se díváte na televizi, a kluk přijde a hodí na obrazovku kostku másla nebo, já nevím, marmeládu? A oni: Vždyť to dítě má vlastní vůli, musí se přece rozvíjet. Byli neuvěřitelně zblblí. Přesvědčit rodiče, aby svému dítěti řekli: a odteď neposloucháme my tebe, ale ty nás, protože my tě živíme a my se staráme o chod domácnosti, ne ty – to byla v některých rodinách úplná revoluce. A pro takové panovačné dítě to bylo svržení z trůnu.

A v akademických kruzích?

Dám konkrétní příklad: na univerzitě v Brémách profesor Feuser (Georg Feuser, jeden z nejznámějších hlasatelů tzv. inkluzivní pedagogiky v Německu; inkluzivní pedagogika hlásá, že se postižené děti mají pokud možno učit společně s ostatními – pozn. red.) byl velký nepřítel mých názorů. Pozval mě na duel, který měl trvat pět hodin. Přeplněná aula, z galerie až dolů visely rudé prapory a transparenty. Z té atmosféry jsem byla grogy, připadala jsem si chvílemi, jako kdybych se ocitla zpátky v komunistickém Československu. Já jsem začala, na úvod se omlouvám, že nemluvím plynně německy, poněvadž němčina není moje mateřština – a ozvalo se pískání. Tak jsem ironicky poděkovala za přivítání. Zase pískot. Začala jsem s výkladem a po prvních pěti minutách už hučeli a pískali tak, že jsem se zvedla a odešla jsem. To bylo někdy v polovině osmdesátých let.

Čím to, že tak směšná móda se mohla ujmout v tak vyspělé společnosti, jíž ta německá nepochybně je?

Tady hrálo roli víc faktorů. Německou společnost dodnes tíží trauma druhé světové války a Hitlera, mají komplex viny. A co teprve v 70. a 80. letech, kdy ta minulost byla mnohem blíž! Günter Grass, který právě dneska umřel, je pro mě typický příklad traumatizovaného vojáka, který svoje trauma z války vlastně nikdy úplně nezpracoval. Specifické je trauma znásilněných žen. O tom se začíná víc mluvit až dneska, kdy se na stará kolena hlásí Němky, které na konci války znásilňovali, často sériově, sovětští vojáci. Všichni to věděli, ale nemluvilo se o tom. Představte si tu situaci: Muži padli nebo byli v zajetí, a tyhle znásilněné ženy hrály najednou silné jedince. Pracovaly v průmyslu. Ze společnosti do značné míry vymizela postava chlapa. Dorůstající kluk neviděl mužský vzor, z těch zocelenejch ženskejch se často stávaly takové až mužatky. Celá ta generace, zhruba moji vrstevníci, v Německu a v menší míře i jinde po Evropě byla poškozená. Vedlo to k té změkčilosti u jejich dětí, což jsou často jedináčci. Nemuseli na rozdíl od svých rodičů bojovat, rodiče je zahrnovali materiálním dostatkem, ale báli se jim předávat hodnoty.

Podařilo se názor, že rodině vládnou rodiče a ne dítě, prosadit takříkajíc celoněmecky?

To jo. Dnes už je to zase součást mainstreamu. I oficiální pedagogika a psychologie uznaly, že to byl extrém. A já jsem přečkala dominanci lidí, jako byl profesor Feuser. Ta móda úplně odezněla.

Je česká společnost tradičnější?

V Česku pořád ještě naštěstí vidím krásné ženské, které jsou femininní. V Německu oproti Česku, aspoň se mi to zdá, člověk vidí mnohem víc lesbiček. Žena, která upřednostňuje ženu – ony říkají, že se milujou, mně to tedy připadá spíš jako onanie. (smích – pozn. red.) U chlapů tohle zpochybnění mužské role vedlo samozřejmě k nástupu homosexuálů do veřejného prostoru. Ano, v tomto ohledu mi to v Česku, kde ty trendy ještě nepostoupily tak daleko, zní pořád jako rajská hudba. I když, kdo ví, některé tendence jsou univerzální. Mužům, taky proto, jak nepřirozeně žijí, víc u počítače než na poli, degenerují spermie. Německy se říká: Er hat Wind in der Hose – má vítr v kalhotech.

Jste v Německu už 45 let. Jak moc se za tu dobu změnila západní společnost?

Strašně moc. Viděla jsem tam ideologické vymývání mozků, jistěže daleko jemnější než v komunistickém světě. Ale vývoj není lineární. Jak říkám, já jsem byla mezi prvními, kdo v Německu vystartoval proti doktríně antiautoritářství. Uběhlo dalších patnáct dvacet roků, než se najednou zjistilo, že nějaká autorita při výchově skutečně potřeba je. Dneska už každej blbec ví, že dítě potřebuje pravidla a vzory. Potíž je, že to prozření přišlo možná příliš pozdě. Fundament, který nám kdysi naši předkové dali – a sem řadím i křesťanské hodnoty –, je z velké části pryč. Takže nejdřív se zničily kořeny, pak se povolil návrat, jenže dneska je to, jako kdybyste vysazoval sazenice v písku.

Co konkrétně máte na mysli?

Zdá se mi, že mladí lidé, ať v Německu, v Rakousku, nebo v České republice, by většinově rádi byli spolu jako muž a žena, založili rodinu a měli děti. Děti, ne jenom jedináčka. A přesto se jim jejich svazky rozpadají. Víte proč? Odpověď je jednoduchá. Ještě v mé generaci se na rozvody nehledělo dobře. Tenkrát platilo takové to: ten chlap už je rozvedenej, pozor na něj, radši si ho neber. Tahle kritéria přestala platit. Dnes se žena může klidně rozvést, je sociálně zabezpečená, muž platí alimenty. Žádné velké následky. Děti vidí jeden den otce, druhý den matčina druha, mají zmatek. Chybí jim vzor mužského, ale to už jsem říkala.

Byl váš manžel, dlouholetý politický vězeň v Československu, ve vašich očích víc chlap, než co jste v západním Německu vídala jako normu?

To je zajímavá otázka. On přežil patnáct let komunistického vězení, takový tvrdý Slovák to byl, takzvaná repa. Co slíbil, to splnil, za všech okolností. Zatímco například můj tatínek byl opravdu zženštilej, architekt a poněkud bohém. Jako tatínek byl úžasnej, měli jsme se moc rádi. Ale nebyl chlap. Pamatuji se, jak třeba smýšlel o politice: nečůrej proti větru, nechoď do rizika. Což se mi nelíbilo.

Jak byste zhodnotila celkový přínos feminismu?

To je patologická záležitost. Já jsem nepotřebovala být feministka, abych se prosadila. Mně bylo od začátku mojí kariéry ve spolkové republice feministické hnutí protivné. Nicméně ano, dopad to mělo: změnila se role muže, žena je v rodině na trůnu, chlap pod ní. To zase souvisí s tou rolí žen po válce, kdy se jich řada musela obejít bez chlapa v domácnosti. A začaly se šířit takové ty nálady, jako že my chlapy nepotřebujeme, a když, tak jenom jako dárce semena. Samenspendler, v němčině je na to takovýhle terminus technicus. To já znám, prosím, ze své praxe případy, kdy se dítě svojí rozvedené matky ptá: Kdy přijde táta na návštěvu? A ona: Kdo? Jo ty myslíš Samenspendlera. V sobotu. Takováhle ironie je dodnes mezi německými rozvedenými ženami hromadný jev. Mám pocit, že dnes už to pomalu končí, ale škody bylo napácháno dost. Zajímavé je, že dopad, který mělo oslabení tradičních rolí i v rodinách na děti, v dnešní vědě celkem nikdo nezkoumá.

Jak dlouho takové společenské módy trvají?

Poslouchejte, mně v téhle věci připadá důležité jiné poučení z dějin. Velké civilizace, Římani, Inkové, na nejvyšším stupni blahobytu obvykle degenerovaly. To je osudová věc. My v Evropě taky zažíváme fázi úpadku. Například úpadek věrnosti a zodpovědnosti za můj dospělý život je enormní.

Posledních 25 let je určující civilizační trend české společnosti dohánění Západu. Přijdou všechny ty výchovné a genderové vymoženosti sem taky, hraje se jen o dobu zpoždění? Nebo myslíte, že Češi budou víc rezistentní?

To je moje naděje. Příklad společenského vývoje v západní Evropě je hrůzostrašný. V Německu dnes speciální hrůza spočívá v tom, že lidem už jde jen o konzum. O společenské angažmá, členství v nějakých spolcích, ztrácejí zájem. Informace už lidi čerpají vlastně jenom přes masmédia nebo teď nově přes sociální sítě. Já už dnes v Německu téměř nemám posluchače, kteří by například chodili na přednášky – což je veliký rozdíl oproti Německu, jak jsem ho znala dříve. Tady se mi ještě pořád zdá, že někteří lidi dosud hoří nadšením a chtějí se o takových věcech aspoň bavit.

V jakých jiných zemích kromě České republiky ještě nacházíte publikum? Kde se ve světě ještě udržel tradičnější pohled na výchovu dětí?

Mohu mluvit jen z vlastní zkušenosti, která je samozřejmě do jisté míry omezená. Nicméně Latinská Amerika, kam jezdím na supervize do institutů, které nesou moje jméno – Dominikánská republika například, a hlavně Mexiko –, je v tomto ohledu relativně zdravá. Přežívá u nich větší úcta k tradicím. Jsou to pořád svým způsobem indiáni. Tam si ještě děti hrají s ostatními dětmi, netrpí tolik závislostí na počítačích a nových technologiích. Tam se moje oblíbená poučka pevného objetí – což v přeneseném smyslu znamená milovat dítě a být v té lásce, pokud je to nutné, i přísný – s úplnou samozřejmostí praktikuje. Do jisté míry to platí i pro latinskou část Evropy, tedy románské země, třeba Itálii. Francii dobře neznám, ale co slyším, i tam je výchova poněkud tradičnější. A obecně bych řekla, že to platí pro slovanskou Evropu. Kromě Česka i pro Slovensko, Polsko, ale taky Rusko a další. Mezi Slovany, řekla bych, pořád vládne logika srdce.