Rok 2016 otočil řadu klíčových zemí Západu směrem, jaký si málokdo dokázal představit. Lidé na klíčových postech nebyli schopni velký společenský zlom včas poznat a reagovat na něj. Britský komentátor, spisovatel, bývalý výkonný ředitel Rádia Svobodná Evropa, poradce a autor projevů Margaret Thatcherové John O’Sullivan je přesvědčen, že je to jen začátek nové éry. Do Prahy přijel před Vánocemi přednášet na Centrum transatlantických vztahů vysoké školy CEVRO Institut. Při té příležitosti poskytl Týdeníku Echo rozhovor.

Co se děje se Západem?

Sledujeme začátek nějaké velké změny. Zatím je těžké přesně říct, jak bude vypadat. Nemyslím, že všechny ty události, které na nás působí tak překvapivě a přelomově jako brexit, zvolení Donalda Trumpa nebo teď rebelie proti italské vládě v ústavním referendu, mají stejné příčiny. Vycházejí ale z podobné atmosféry. Z nedůvěry k establishmentu, k politickým a ekonomickým elitám.

Nehraje stejně podstatnou roli odmítnutí kulturních a intelektuálních elit? Celého toho akademicko-politicko-mediálně-expertního komplexu, diktujícího veřejnou agendu a debatu?

Určitě. Odmítnutí těch kulturních a intelektuálních elit s jejich tématy, která nastolují, hraje zásadní roli. Každý máme nějakou představu, co je pro nás důležité, jak máme nakládat se svým životem. A když lidi někdo poučuje a peskuje, co je důležité, co správné a co si mají myslet, a vůbec to nezapadá do jejich světa a zkušenosti, přirozeně se proti tomu začínají bouřit a vymezovat. Štve je to. A ten odpor se nebojí tam, kde nemají příliš zábrany – jako v Americe, Británii nebo Francii –, dávat najevo. Mezi jednotlivými zeměmi jsou ovšem obrovské rozdíly. Touha po ochranářství určitě hrála podstatnou roli při zvolení Donalda Trumpa. Nebyla ale zásadní při brexitu. To byla volba pro návrat suverenity. Aby se rozhodování o všem podstatném vrátilo zpátky do Londýna. Nástup Françoise Fillona do pozice kandidáta na nového prezidenta Francie je zase reakcí na zjevný dlouhodobý ekonomický i společenský úpadek země, který si lidé čím dál víc uvědomují.

To není poprvé, kdy jsou tradičně etatističtí a ochranářští Francouzi připraveni volit kandidáta, který slibuje vytáhnout zemi z úpadku tvrdými reformami ve stylu Margaret Thatcherové – se škrty sociálních dávek, prodloužením pracovní doby a propouštěním půl milionu státních zaměstnanců. Se stejnou agendou vyhrál v roce 2007 Nicolas Sarkozy…

Francie stále zůstává relativně úspěšnou zemí, ale má značné problémy. Kromě stagnující ekonomiky je to i selhání integrace mnoha muslimských přistěhovalců v několika generacích. Kombinace tržních reforem anglosaského střihu a tvrdé linie v integraci tehdy opravdu pomohla Sarkozymu k vítězství. Na začátku se obojí opravdu snažil prosazovat a hodně dlouho stála značná část Francie za ním. Tehdy, když byl zvolen, jsem byl zrovna v Paříži. Večeřel jsem se skupinou konzervativně-liberálních přátel a probíral s nimi šance na francouzský konzervativní revival. Říkali, že Sarkozy bude mít rychlý start, a pak z toho nic moc nebude. Nakonec měli pravdu. Teď přichází s Françoisem Fillonem (byl po celou dobu Sarkozyho premiérem – pozn. red.) další pokus o konzervativní revival. On je ještě unikátnější osobností. Kromě toho, že skutečně věří ve volný trh a minimální roli státu v ekonomice, je to katolický konzervativec s velmi jasným názorem. Je značně kritický ke všem těm sociálním, kulturním, genderovým a sexuálním změnám, jimž západní elity podléhají. V jeho volbě bude hodně silný i ten odpor proti kulturním elitám, na nějž jste se ptala.

Jsou Francouzi vůči těmto společenským progresivistickým módám více imunní než jiné země? Nikde jinde se proti sňatkům homosexuálů nekonaly demonstrace, kam přišlo skoro milion a půl lidí, jako tehdy v Paříži.

I v dalších zemích vidíte opozici vůči těmto společenským změnám. Nikde ale nebyla tak silná jako ve Francii. Mnoho lidí stále přemýšlí o Británii jako o konzervativní společnosti, protože má hodně silnou strukturu společenských tříd. Přitom je to asi nejvíc liberální společnost.

Jsou všechny ty voličské revolty reakcí na to, že elity zdegenerovaly v pseudoelity, protože je nikdo není ochoten následovat? A v té izolaci se propojily do bizarních aliancí, v nichž se sešly dříve soupeřící skupiny velkých nadnárodních společností a globálních neziskových komplexů – jako v Americe proti Donaldu Trumpovi?

Vypadá to tak. Ale jsou to velmi nové fenomény, při jejichž prozkoumávání je potřeba být opatrný. Když si na jedné straně vezmete finančníky z velkých dravých investičních bank a na druhé aktivisty z neziskových institucí, najdete u nich podobné rysy. Mají společné zážitky. Potkali se na stejných univerzitách. Tam si našli své životní partnery a přátele. Přestože v některých společenských soubojích formálně stojí na opačných stranách střetu, znají se, rozumí si a sdílejí své světy. Mají stejné zkušenosti a je tam stále ten fellowship, to, že od univerzity patří k jedné partě. To hraje podstatnou roli, i když se pak potkáváte jako protivníci. Mají z té doby formované podobné kulturní zájmy a předsudky. Čtou podobné knihy, dívají se na podobné filmy. Mají společný pocit, že oni jsou ti vyvolení, civilizovaní, kultivovaní lidé, které by měli ostatní následovat. Ten pocit vyvolenosti je výrazně spojuje. To přesvědčení, že jsou meritokratickou elitou. Jejich společným zájmem je co nejvíc omezit demokratickou kontrolu nad jejich rozhodováním a místo toho zvýšit moc jejich třídy. Obsadili klíčové instituce a snaží se zvyšovat jejich moc proti demokraticky voleným vládám. Klasickým příkladem jsou vyšší soudy. Vlády na to bohužel velmi často přistupují. Dávají moc různým nevládním organizacím, aby zastupovaly v rozhodování lidi, vůči nimiž nemají vůbec žádnou legitimitu. Koho proboha ty neziskovky reprezentují? Vůbec nikoho, případně své sponzory, jimiž jsou často velké firmy, které si tím kupují dobré společenské jméno a klid od ataků těch neziskovek.

V čem se to v poslední době změnilo? Donedávna byla značná část ekonomické elity, především finančníci a právníci, konzervativní.

Nepodceňujte společný zájem. Společnost bývala vždy rozdělená na společenské třídy a to rozdělení se odráželo v politice. Různé strany hájily zájmy různých tříd. To se vždycky projevovalo v bytostně politických tématech, jako jsou sociální dávky, veřejné služby a daně. Mezi těmi zájmy se hledaly kompromisy. V poslední době se do politiky začala čím dál víc míchat moralistní témata. Máte povinnost recyklovat. Máte povinnost zajišťovat sociální standardy pro lidi, kteří nejsou občané vaší země. Ta kulturní elita to vnucuje jako morální normy, které by měl každý mít povinnost dodržovat. A je velmi těžké se bránit něčemu, co nastoluje vaše společenská třída, k níž cítíte příslušnost. Lidé chtějí jít s většinou své společenské vrstvy. Proto se to také odráží v médiích. Většina novinářů jsou všude v západních zemích levičáci. Když to nesdílíte a nemáte úplně sebevědomou a odvážnou náturu být svůj, necítíte se pak ve své společenské vrstvě dobře. Idea společného zájmu společenské vrstvy se přesunula do moralistní roviny. Nejvyšší vrstva, která má moc, vyznává hodnoty, jež s ní ostatní třídy nesdílejí. To, co právě sledujeme, je nový střet společenských tříd. Tentokrát se neodehrává na poli ekonomických zájmů, ale morálky.

Proč tu elitu ovládly levicové a progresivistické morální hodnoty a představy o světě?

Nestalo se to ze dne na den. Je to hodně dlouhý proces, trvající desítky let. Procházel různými vzestupy a pády, ale až teď si lidé toho odtržení začínají naplno všímat. Teď se jen postupně propracovali do institucí, kde dominovali zastánci konzervativních hodnot. Klasickým příkladem jsou kdysi většinově konzervativní právníci. Dnes vidíte, jak aktivistické dokáží být v morálních otázkách soudy. Když prosazujete za srovnatelně dobré peníze nové doktríny lidských práv, je to o hodně dobrodružnější, než když rutinně hájíte zájmy klientů v obchodních sporech. Cítíte se důležitější a máte stejný životní standard.

Co byl ten rozhodující moment, kdy v té úzké elitě převládly levicové ideály?

Klasickým příkladem je patriotismus. Většina lidí všude na světě má ráda svou zemi. V Americe, Anglii, ve Francii. V té elitě, která žila stále globálnějším životním stylem, ale najednou převládal pocit, že ten přirozený obdiv a pýcha na vlastní zemi je něco špatného. Přece nemůžu mít rád svoji zemi více než jiné. Přirozený patriotismus začal být nálepkovaný jako nacionalismus. Mnoho lidí i z vyšších společenských vrstev, kteří ale nepatřili k té úzké vrstvě rozhodující o směřování společnosti, najednou mělo pocit, že to, co přirozeně cítí a je to pro ně důležité, je považováno za něco špatného a zavrženíhodného. Ta kulturní a akademická elita v tom dokázala převálcovat ekonomickou a finanční elitu, která se jí přizpůsobila, aby se nestávala terčem jejích útoků. Hodnoty se začaly selektovat na vysoké a nízké. Internacionalismus se stal vysokou hodnotou, patriotismus nízkou. Tak to bylo pořád dokola nálepkované, až značná část té ekonomické a politické elity podlehla. Chtěla být součástí společnosti vysokých hodnot. Ostatní vrstvy tu motivaci neměly, neprožívaly tu identifikaci s příslušníky stejné společenské skupiny.

Jak se to projevuje?

Vzpomeňte si na referendum o nezávislosti Skotska v roce 2014. Bylo přirozené v kampani pro setrvání ve Velké Británii použít všechny její přednosti. S hrdostí říct: přece chcete zůstat součástí nejstarší demokracie. Země, která se dokázala postavit Hitlerovi a porazit ho. Země, která se stala jednou z obchodních mocností a nejvyspělejších ekonomik světa. Netroufli si vyzdvihovat přednosti Británie. Stejně jako tohle moc nehrála kampaň pro brexit. Báli se, že by je protistrana nálepkovala jako nacionalisty. To je strašně nezdravý masochismus.

Sledujeme završení a nadcházející konec dlouhého pochodu institucemi, jimiž progresivistické elity postupovaly z amerických, německých, britských a francouzských univerzit od roku 1968?

Lidem z ostatních společenských vrstev dlouho trvalo, než jim naplno došlo, co se skutečně děje. Když si to v Americe a v Británii uvědomili, snaží se tu elitu dostat od moci. To je přesně ten odpor proti establishmentu, o němž se teď pořád mluví. A obrana elit, které přicházejí o moc, začíná nebezpečně ohrožovat demokracii. Oni se snaží různým stylem zpochybňovat a podrývat demokratickou volbu u brexitu a zvolení Trumpa. Stejným případem jsou ale i neustálé útoky na legitimní vládu v Polsku. Ti, kdo prohráli ve volbách, se snaží najít nejrůznější cesty, většinou přes mezinárodní instituce a média, jak zpochybnit její legitimitu. Stejné to bylo s Viktorem Orbánem v Maďarsku. Oni odmítají uznat, že prohráli a přicházejí o moc. Jsou přesvědčeni, že jen oni jsou vyvoleni tu moc mít.

Většina společnosti je podle výsledků voleb v poslední době podstatně konzervativnější než elity. Můžou z této krize vzejít nové skutečné elity, které budou ochotny ostatní vrstvy následovat?

Každá akce vyvolává reakci. Teď je potřeba, aby se objevily silné figury, schopné v té zlomové atmosféře získat důvěru lidí. Důležité je, aby zároveň na vysoké intelektuální úrovni dokázaly vyvracet argumenty té upadající elity, jež začíná moc ztrácet. Je potřeba proti těm progresivistickým elitám postavit konzervativní intelektuální elitu, která bude lidi kultivovaně a trpělivě přesvědčovat, že jí můžou věřit a následovat ji, protože hájí i jejich zájmy.

Dá se proti té moralitě genderu, rezignace na rodinu, nových sexuálních identit postavit a se stejnou razancí s úspěchem prosazovat novou konzervativní moralitu?

Určitě. Vždyť spousta těch věcí, které jsou jako nová levicová moralita prosazované, je velmi destruktivní. Vidíme rozklad rodin. Spoustu nešťastných a bezprizorných dětí, které mají velmi těžké v životě uspět a být šťastné. Přibývá lidí závislých na drogách. Protože to považují za cestu, jak si život opravdu užít, nebo naopak řešení pro ně bezvýchodných situací a marného hledání životního naplnění. Nahrazení současné morality elit novou se určitě začne prosazovat. Děti dospívající bez rodičů přece nejsou žádnou hodnotou. A to, že vyrostly v takových poměrech, pro ně vůbec neznamená, že by to považovaly za hodnotu. Přirozeně naopak budou toužit po šťastném manželství jako ideálu. To, že se ho každému nepodaří dosáhnout, je jiná věc. Podstatné je, že je to ideál, k němuž život směřuje. Velká část společnosti chce, aby zpátky platily normy, které život naplňují a dávají mu nějaký hlubší smysl. Elita musí být schopna ostatní inspirovat, ne se jim vysmívat.