Proč se společnost radikalizuje a polarizuje? Mohou za všechno uprchlíci? Zažívají sociální sítě nános chudších? A o co jde agroskinheadům, když přijedou do Prahy?

Minulý víkend extremisté napadli pražské komunitní a sociální centrum Klinika. Do domu byly vhozeny zápalné lahve a dýmovnice. Co přesně se stalo, nebylo pár dní nato stále tak docela jasné. Ještě v překvapení, zhnusení, rozezlení a pod náporem podivuhodných videí, obviňujících příslušníky Policie České republiky ze spolupráce, či přímo organizace pouličních násilností, dlouho před ozřejmením jakýchkoli fakt a bez znalosti dalšího postupu policie se k tématu sešel diskusní Salon Týdeníku Echo. Setkali se Filip Bořivoj Schneider (organizátor jedné ze sobotních demonstrací, mluvčí Mladých zelených), Albert Kubišta (historik, zastupitel hlavního města Prahy za TOP 09), Michal Horáček (textař a kulturní antropolog) a Tomáš Urban (vedoucí mediálních a informačních projektů Člověka v tísni).

Filipe, vy jste byl na Klinice chvíli po onom útoku. K čemu tedy došlo?

Schneider: Už na demonstraci bylo jasné, že se něco stane. Viděli jsme, že na Konvičkovu i Bartošovu přijeli neonacisté z celé země. Během dne se šikovali, začaly se objevovat násilnosti. Házely se dlažební kostky. Potkal jsem partu několika kluků, kterou náckové napadli na Malostranském náměstí. Další takovou jsem potkal na Hlavním nádraží. Bylo jasné, že chtějí vyvolávat násilnosti. A jelikož Klinika je symbol levicového aktivismu, bylo všem docela jasné, že se na ni pokusí zaútočit. Už na demonstraci jsme se navzájem přesvědčovali jít Kliniku bránit, nakonec aktivisté došli na místo dřív než policisté. Nikomu se naštěstí nic vážného nestalo. Bylo nějaké šití, protože na někoho se vysypalo okno, ale to bylo vše. Díky bohu, myslím totiž, že cílem nácků bylo způsobit nějaké těžké zranění. Když jsem tam přijel já, byl už klid. Lidi postávali před Klinikou, uvnitř po vhozených dýmovnicích nešlo dýchat. To už tam byla policie a hrozba byla zažehnaná. Ale všichni byli zděšení, vždyť Klinika byl dosud prostor bezpečí – a to už není.

Reakcí na sobotní akci je shoda, že byla překročena nějaká mez. Co se vlastně stalo? Máme za sebou útok proti romské rodině zápalnou lahví a popálenou Natálku, máme za sebou protiromské demonstrace v Duchcově a Českých Budějovicích, proti imigrantům se společnost vyslovuje tři čtvrtě roku, ale ono „dost!“ zaznělo až teď.

Urban: Po 90. letech, kdy rasových útoků bylo dost, nastal po přelomu tisíciletí útlum. Teď zažíváme nový nástup. Na poklesu nenávisti vůči Romům je sice vidět změnu projekčního plátna, ale jinak je to návrat k dřívějším zážitkům. Nové snad je to, že teď jde o útok na jakéhosi vnitřního nepřítele. Rasistické útoky dřív směřovaly proti romské menšině, teď se část společnosti obrací proti neziskovkám, pražské kavárně, médiím. Hledá se nový nepřítel a útoky jdou dovnitř české společnosti.

Kubišta: Je těžké hovořit o překračování hranic, protože často se zdá, že žádné už nejsou. Přesto útok na Kliniku pro mě byl překvapení. Stejně jako mě teď překvapuje, že na jedné demonstraci rezonovalo, že ta druhá půjde ke Klinice. Skutečně nastala změna a tou je polarizace dvou stran osy. Jedna je levicová, druhá ultrapravicová.

Horáček: Poslední dobou se mi zdá, že běsům, které jsme byli zvyklí v sobě potlačovat, je dovoleno vystupovat na povrch, protože za jejich projev nehrozí žádná sankce. Kultivovaný člověk v pokročilé civilizaci by se měl umět ovládat, to pudové a často temné v sobě potlačovat. Jenže v posledních dvou třech letech se mi jeví, že neurvalé chování už není ostuda. A tak si ta vzlínající frustrace hledá své terče. Jistě to není dělením na levici a pravici; ostatně, ultrapravice a ultralevice k sobě mají blízko, obě jsou připraveny nerespektovat demokracii a sahat k násilí.

Schneider: Ohrazuji se proti tvrzení, že krajní pravice a levice k sobě mají blízko. To je myšlení, které v této společnosti existuje jaksi samozřejmě, přitom je mylné. Na své první demonstraci na protest proti mávání šibenicemi Adama B. Bartoše, věnovaným vlastizrádcům, jsme nejprve jen stáli stranou a později náckům zasedli do cesty. Nebylo to nic násilného, přesto naše chování policie vyhodnotila jako levicově extremistickou akci. V poslední zprávě o extremismu se píše, že levicově extremistické organizace se soustředí na pomoc uprchlíkům. Prosím vás, co je levicově extremistického na sběru oblečení? Mladí zelení jsou házeni k extremistům, čili je nám předhazováno, že se chováme stejně jako lidé, kteří po jiných házejí kamení. To se mi nezdá správné.

Horáček: To se správně bráníte. Vzdáváte se násilí a vystupujete proti němu? Pak nikdy nemůžete být extrémní levice.

Kubišta: Mám déjà vu, tohle už jsem zažil v Drážďanech. Sasko bylo specifické silným a fantaskním odporem k cizincům, přitom mimo Drážďan a Lipska jich tam žije málo. Dneska už si nikdo nevzpomene, ale v roce 2001 probíhal velký soudní proces s organizací, která se jmenovala Skinheads Sächsische Schweiz, tedy SSS. Byla definována jako regulérní teroristická organizace, působila mezi Drážďany, Pirnou a Freitalem, prostě fungovala směrem ke Krušným horám. Proto pro mě síla Pegidy v Sasku nebyla velké překvapení, už to tam bylo. V Sasku se děje něco v německém kontextu výjimečného. Hraju si s myšlenkou, že to souvisí s tím, že sem za NDR nedosáhlo západoněmecké televizní vysílání a místní nebyli konfrontováni se světem za čárou. Na chování lidí v Sasku to mohlo mít vliv.

Horáček: Mnozí lidé vyjadřují obavu z násilí, které přichází do celého světa s islamisty. Říkají, že je hrozné vraždit nevinné lidi. Nelze s nimi nesouhlasit. Ale proč potom oni první nezvednou hlas, když se nějaký násilný akt odehraje u nás? Zatím tu, bohudík, k žádným islamistickým rejdům nedošlo. To, co se skutečně děje, totiž je boj Čechů proti Čechům. To je ten smutek a důvody k obavám. Máme-li strach, že Islámský stát rozvrátí evropskou civilizaci, už asi částečně uspěl, protože tu vzniká čím dál razantnější spor Čechů s Čechy a možná dojde i na spor Čechů s Evropany. A přitom jsme bývali víceméně poklidná pospolitost.

Kubišta: No právě. Mírumilovně tudy prošly desítky tisíc uprchlíků z balkánských válek.

Urban: Je to přiživováno médii, politiky a virtuálním světem. Podle statistik policie tu v roce 2004 bylo 27 tisíc neregulérních migrantů, kteří přecházeli území republiky a byli zadrženi policií. Vloni, kdy došlo k největšímu vybublání obav z migrantů, bylo takových lidí jen šest tisíc. K proměně totiž došlo v mediální a symbolické rovině. Řada „klikacích“ médií využívá strachu lidí a udělala si z něj živnost. To jsou nejsilnější generátory hoaxů a nenávistných zpráv, jež kolují v internetovém světě. Vše je pak propojeno Facebookem, který obsah nabízí podle algoritmů, takže vedle nějaké emocionální zprávy nabídne zprávu z Parlamentních listů, která má největší klikanost. Párkrát kliknete, a najednou dostáváte, ba sdílíte řetězové maily, v nichž je napsáno: „Pozor, toto je pravda, kterou vám média neukáží!“ Přitom je to nějaký profláknutý hoax.

Horáček: Asi je přirozené, že v běhu dějin se hromadí frustrace lidí. Po sametové revoluci tu bylo skoro až bezdůvodné nadšení, že všichni převzali nové cíle a naděje a snažili se. Pak se stalo moc věcí a o 25 let později stojíme na místě, kde se většina lidí cítí zklamána, samozřejmě vzhledem ke svým snům. A tak se hledá nepřítel. Ten vnější už nestačí, proto přichází na řadu ten vnitřní.

Kubišta: Tenhle „nechumelismus“ nesdílím, samo se to nesetřepe. Aktuální migrační pohyb je nesrovnatelný s tím, co jsme tu zatím zažili. Takže ta obava, co ještě může být, je srozumitelná a pochopitelná. Jenže je živena představou, že to bude mnohem horší. A z druhé strany je utloukaná přesvědčením, že se není čeho bát a všecko bude v pořádku. Chyba je jedno i druhé. Četl jsem pěkný bonmot: Co v sobotu chybělo nejvíc? Třetí demonstrace – těch „normálních“.

Horáček: Samozřejmě že se chumelí, dokonce jsme konfrontováni s několikerým chumelením. Proud uprchlíků je tentokrát bezprecendentní v číslech, která nám hrozí. Současně je tu Ukrajina, současně je tu ruské bombardování Sýrie, dalších sto tisíc lidí míří od Aleppa do Turecka. Máme řecký fiskální problém, máme problém s emocionálním přijetím EU jako naší širší evropské vlasti. Povšimněme si, že na Unii se útočí ze všech stran. Pravičáci útočí, že je to socialistický projekt, druhá strana křičí, protože vidí, že EU je úspěšná i jako prostor svobodného hospodářství. Máme tolik prosperity jako nikdy v dějinách, a přitom slyšíme tolik extrémních vyjádření.

Všecka ostatní témata, která jsme načali, převálcovalo jediné: uprchlíci. Zjevně to trápí opravdu všechny.

Urban: Souvisí to se vzrůstající kampaňovitostí médií. Ukrajina už je zapomenuta, byť tam boje pokračují – máme kolegy na frontové linii, takže vím, že se tam střílí. Ale v médiích to skoro není. Všichni totiž na sociálních sítích řeší uprchlíky. Facebook má v Česku už přes čtyři a půl milionu uživatelů. Za poslední tři roky se na internet a Facebook dostaly nejnižší příjmové skupiny a nejstarší lidé. To je myslím jedna z příčin, proč debaty pod články nebo na Facebooku vypadají, jak vypadají – přibylo lidí nepolíbených médii, mediálně negramotných. Tento nový svět si teprve osahávají, jenže rovnou do něj pouštějí své výkřiky a jsou rádi, že někdo jiný jim dá like. Jsme svědky nánosu chudších. A to si nevymýšlím, jsou na to empirická data.

Schneider: Zpět k otázce. Nacistické bandy tu byly vždycky a ve společnosti měly různou sílu. V 90. letech tu byl všeobecný bordel, tak se jim relativně dařilo, pak se to povedlo utlumit a tak dva roky zpátky se téměř podařilo společně policii a Antifě – třebaže spolu nikdy nespolupracovaly – český neonacistický aktivismus téměř rozbít. Teď ale díky Konvičkovi, Bartošovi, díky nenápadné podpoře prezidenta Zemana cítí podporu společnosti. Před dvěma lety by banda dvaceti naštvaných nácků sice měla chuť udělat něco takového jako v sobotu, jenže neodvážila by se. Jenže teď, v protiuprchlické svornosti, cítí podporu společnosti.​​

Kubišta: To je ta zásadní a možná kacířská otázka. Útok na Kliniku mě překvapil, i když vím, že už proběhly verbální útoky třeba na katolickou Charitu. Ale byl ten útok na Kliniku útokem na nějaké centrum ultralevicového aktivismu? (Obrací se na Schneidera: Omlouvám se, ale pro mě squatting je ultralevicová aktivita.) Anebo to byl útok na centrum, které pomáhá uprchlíkům?

Urban: Číslo dvě.

Horáček: Jak to bylo opravdu, je jedna věc. Druhá je, jaký to má skutečný význam pro lidi, kteří o Klinice – tak jako já – nevědí vlastně nic. Pro mě je to symbolický útok na jakoukoli pomoc uprchlíkům. Má to pro útočníky tento smysl: tihle lidé pomáhají tomu, co my chceme potlačit.

Urban: Je to útok na vtahovače trojského koně, o kterém mluví Zeman.

Kubišta: Především je potřeba říct, že to je naprosto nepřijatelné a mimo jakékoli hranice. Tečka bez jakéhokoli ale. – A to sympatiemi ke Klinice neplanu. Ale tohle je otázka, kterou si klade Karel Čapek ve filmu Člověk proti zkáze: co vede člověka k tomu, že jde a hodí kamenem do okna, za kterým jsou lidé?

Horáček: Podle mě je to symbolický útok těch, kteří jsou „proti islámským migrantům“, ale potažmo i proti „Bruselu“, „prolhané mainstreamové žurnalistice“, „vlastizrádcům“ a bůhvíčemu ještě. A druhá věc je sebepotvrzení: my jsme akceschopní, víte? Nebudeme věčně mluvit do větru, viděli jste ten oheň? To byl kouř, co? Tohle my můžeme a zmůžeme. A když jsme to dokázali teď, můžeme i kdykoli jindy. Proto chci zdůraznit to po mém soudu hlavní: Odsuďme násilí. Samozřejmě že z jakékoli strany. Někdo překročil práh, který nesmí být beztrestně překračován. Takový akt je třeba zavrhnout, ať ho spáchal kdokoli.

Schneider: Jedna z příčin, proč si někdo dovolí tohle udělat, je taky z pocitu nedotknutelnosti. Jakmile si na demonstraci vytáhnu šátek nad nos, je kolem mě ihned několik policistů a řvou, ať ho sundám. Na každé naší akci dva až tři lidi jsou zatčeni, protože se maskují. Ale když naběhnou nacionalisté v kuklách, nikdo si jich nevšímá. Už jsem říkal, že policie na Kliniku přijela pozdě, hasiči tam byli výrazně dřív. Možná proto, že nacionalisté cítí tichou podporu od bezpečnostních složek, které s nimi v názoru na migranty sympatizují.

Kubišta: Přijde mi v tento moment nebezpečné šmahem nadávat na policii, ona to asi taky nemá jednoduché.

Urban: Bezpečnostní aspekt je v médiích přefouknutý na úkor ukazování příčin. Na Masarykově univerzitě před dvěma měsíci udělali studii, v níž srovnávali Události ČT a Televizní noviny na Nově. Ani v jedné relaci se nevěnovali příčinám migrační krize jako hlavnímu tématu. Takže pro lidi, kteří sledují takové zpravodajství následků bez příčin, jsou hlavním problémem právě samotní uprchlíci. Co se děje v Sýrii, netuší. Ani z vysílání veřejnoprávní televize v jejím hlavním zpravodajství na rozdíl od západních médií nikdo nemá adekvátní prostor věnovat se tématu soustavně. Co si pak lidi mají myslet? Sledovat jenom české televize, bál bych se taky. A ještě jedna ilustrace k tomu mediálnímu zmatení: dneska začalo kolovat video, kde se tvrdí, že náckové, kteří házeli kameny, měli být nějací nastrčení konfidenti. Že měli za úkol vyprovokovat konflikt, aby se slušní Čechové ukázali jako násilníci.

Kubišta: To je tedy hodně překombinované.

Horáček: Takže podle téhle konstrukce osm lidí, sluníčkářů, schválně chtělo udělat bordel a provokovat neonacisty. Aha. To je teda hodně přes ucho.

Říkal jste, Filipe, že jste věděli, že cílem je Klinika. Odkud se toto vědomí vzalo? Klinika sice je známá, ale přece ne dost. Nota bene mimo Prahu.

Schneider: Pokud vím, nacionalisté o ní vědí. Protože je to centrum antifašismu – anebo antifašistického levicového aktivismu.

Kubišta: Říct o Klinice, že je centrum antifašistického levicového aktivismu, nějaký obrázek dává. Ale říct o ní, že je to centrum antifašismu, to je velké slovo. Takového bych se bál.

Urban: Skutečně je to nějaký symbol. Agroskinheads přijedou ze vsi do Prahy a vyřádí se na něm.

Horáček: Pardon, vy jim říkáte agroskinheads? Tomu říkám náležitý novotvar. Dodejme k němu teda ještě jednou: stalo se něco, co překračuje systém parlamentní demokracie. A tomu je nutné se postavit.