Byl ministrem, premiérem i eurokomisařem, vrchol jeho kariéry je úzce spojen s Evropskou unií. Zažil ale také volební neúspěchy a pád. Zákruty a peripetie politické kariéry Vladimíra Špidlu nakonec přivedly k nezávislému postavení šéfa sboru poradkyň a poradců premiéra Bohuslava Sobotky. Využívá ho, aby oponoval ve společnosti převládající euroskepsi a varoval kritiky Evropské unie před přeháněním, protože tak mohou Čechy připravit o nejlepší dosažitelnou perspektivu.  

Názor nezměnil, ani když řecká krize odhalila slabiny eurozóny, a tím také Evropské unie. Bývalý premiér místo skeptických meditací oceňuje vyjednávací schopnosti evropských politiků, kteří dokázali s radikálně levicovou vládou Alexise Tsiprase najít vůbec nějaký kompromis. „Dohodu hodnotím velmi dobře a nepovažuji ji zdaleka za bezvýznamnou. Jejím hlavním smyslem bylo to, co je vyjádřeno v německém rčení: Kdo získá čas, získá všechno. Pokud se podaří dotáhnout, tak se získá dostatečný čas k tomu, aby se dokončily zásadní změny, aby se situace stabilizovala. Když nejste zády ke zdi, tak je čas do jisté míry nekonečný a umožňuje vám zvládat i velmi těžké situace,“ zdůvodňuje Špidla svůj optimismus.

Ale je vůbec možné zvládnout Řecko? Krizí v Řecku už bylo několik, oddlužovalo se, ale vždy to skončilo novou krizí. Řekové jsou jiní.

Samozřejmě nejsou jiní. Mají stát, který má některé klíčové chyby v tom, jak je spravován. To jsme koneckonců měli taky, když jsme přecházeli od autoritativního komunistického systému do systému plně evropské země. A jak vidíte, ani na vteřinu se nám nestalo něco fatálního. Myslím, že pružnost společenských systémů je dostatečná, aby pod tlakem dokázaly zareagovat.

Jaká by to musela být reakce, abychom za tři roky neřešili totéž, tedy nové nesplacené dluhy Řecka?

To nebudeme řešit za tři roky, ale je otázka, jestli za tři roky bude vyřešena otázka současných dluhů. Nepůjde o to, jestli budou, nebo nebudou splácet. Když se podíváte, jak stejnou situaci zvládli Španělé, jak ji zřejmě zvládli Portugalci, jak ji zvládli Irové a koneckonců i Kypr, tak vidíte, že řešení je možné. Ale než se to urovná, tak si musíme přiznat, že si to nevyžádá roky, ale pětiletí nebo desetiletí. Za tři roky nebudeme řešit otázku, jestli Řecko splácí, ale jestli se už změnilo do té míry, že bude schopno fungovat bez rizika.

Španělé dokázali změnit daňový systém, aby byl efektivnější, podnikli reformy pracovního trhu. Existují reformy, které by pomohly Řecku a které by Řekové dokázali uskutečnit?

Samozřejmě že existují. V Řecku není nic, co by nebylo z tohoto světa. Jestliže nemají v pořádku katastrální systém, tak katastrálních systémů, které fungují, je v Evropě spousta. My jsme ho dokázali dát dohromady v roce 1826. To nevyžaduje nějakou zvlášť úžasnou techniku. V Řecku jsem se podílel na programu, který se zabýval reformou psychiatrie, a byl jsem ohromen, jak to dokázali rychle změnit. Nebudou to mít lehké, může se to nepovést, ale je hloupost si myslet, že jde o něco nemožného.

Důvodem problémů, do kterých se Řekové dostali, nemusí být fakt, že jsou sví, ale také přijetí eura. Je to příliš pevná měna, než aby Řecko obstálo v mezinárodní konkurenci. Renomovaní ekonomové tvrdí, že Řecko neobnoví prosperitu, pokud se nezřekne eura. S tím souhlasíte?

To říkají někteří ekonomové, a jiní jsou názoru, že to není možné uskutečnit. V zásadě je povrchní a naivní odvozovat situaci jakéhokoli komplexního systému, jako je stát, od jednoho parametru. Euro nepochybně hrálo roli a těžko říct, jestli pozitivní, nebo negativní. Já si spíš myslím, že pozitivní.

I v Řecku?

I v Řecku. Současně ale proběhla celá řada jiných věcí. Nejzákladnější bylo, že se Evropa rozšířila na východ. V takzvaném berlínském kompromisu se dospělo k tomu, že rozšíření nebylo spojeno s navýšením evropského rozpočtu. Výsledek je, že všechny státy, které se dostaly do velké krize, byly rozsáhle podporovány z evropských fondů a pak musely udělat phasing out. Prakticky z roku na rok přišly o třetinu objemu financí z evropských fondů, které měly k dispozici. A je fakt zajímavé, že to postihlo nejen Řeky, byli to i Španělé, Portugalci, Irové. Druhá a podstatně významnější věc než euro byla, že do Evropy vstoupilo Bulharsko a Rumunsko. V té chvíli Řekové dostali přímé konkurenty, kteří se jim rovnali svou produkční a organizační kapacitou a současně mají významně nižší některé náklady. Poslední je otázka řeckého zbrojení. Dostal jsem analýzu, která říká, že ve všech zbraňových systémech je řecká armáda silnější než armáda Spolkové republiky Německo. Řekové mají více letadel, více lodí, více dělostřeleckých systémů, jenom mají menší armádu v plně mobilizovaném stavu, protože mají jedenáct milionů obyvatel. Euro samo mělo spíše pozitivní vliv.

V čem?

Stabilizovalo úspory středním vrstvám a odpadly transakční náklady spojené s kurzem měn. A dlouhodobá stabilita měnového kurzu vám usnadňuje modernizaci. Ze všech nejistot máte jednu odbouranou. Není to jistě všelék. Monetaristé se tváří důstojně a významně, ale ve skutečnosti je jejich význam zřetelně nižší a slabší, než si tito mágové představují. Ale vliv to má.

Euro komplikuje život v eurozóně obecně. Silným ekonomikám, jako je Německo, pomáhá relativně slabý kurz, který je stahován méně výkonnými zeměmi, jako je Řecko nebo Španělsko. Naopak méně výkonné země ztrácejí konkurenční schopnosti, protože nemohou devalvovat. Není to podnět k neustálému opakování krizí?

Řecko mělo vlastní měnu velmi dlouho a nikdy jsme nebyli svědky úžasného vzestupu. Portugalské escudo mohlo létat nahoru dolů a také se nic úžasného nestalo. Vlastní měna má nějaký význam, ale u tak malých ekonomik, jako je Řecko, Portugalsko nebo my, má význam opravdu okrajový. Devalvace měny neznamená absolutně nic.

Když se bavíme o celé Evropě, nejde tolik o Řecko, ale na jedné straně o Německo a na druhé straně o Itálii nebo Francii. Německo dosahuje zisku na účet slabších ekonomik a to nemůže dlouho fungovat. To zní přece logicky, nebo ne?

To zní logicky, ale otázka zní: Bez eura by to tak nebylo?

Mohli by devalvovat.

Ale nemohli. Základním problémem Evropské unie v tomto směru není euro, ale společný trh, při němž vám odpadne clo a podobné záležitosti. V tom okamžiku se prosazuje ten silnější. Společný trh potřebuje společnou měnu a společná měna v něm byla vždy přítomná. Ona se jenom tak nejmenovala. Ten takzvaný „had v tunelu“ nebyl nic jiného než společná měna, protože měny mohly kolísat jen ve velmi uměřeném koridoru a nedávalo to šance na dramatické věci, které popisujete. Ale jaká byla opravdu zásadní zkušenost Německa jako takového? Připravíte-li devalvací měny nebo hyperinflací své střední vrstvy o úspory, vytvoříte systém, který se politicky zvrhne. Představa, že si můžete manipulovat s měnou a že to bude skvělé a zařídíte růst, má své meze. Protože když připravíte střední vrstvu o úspory, když uděláte devalvaci 800 procent, tak vám z vaší země nic nezbude.

Ale má to budoucnost, když se bude Itálie periodicky dostávat do problémů, když se do nich dostane Francie? To může Německo prosperovat jak chce, ale problémy srovnatelně velkých zemí nevyřeší.

Budoucnost to samozřejmě má. Jen nezřízený optimista si však může myslet, že nebudou krize. Kalifornie zkrachovala velmi hezky, i když je v dolaru, a ještě představuje mezi americkými státy ten silný, kterému měla společná měna zvlášť prospět. I euro má budoucnost, ale je daleko od optima. Za klíčovou považuji jednu věc. Je indický svaz optimální měnovou zónou? Nepochybně není. Je pravděpodobně ještě víc rozbitou zónou než eurozóna. Spojené státy nejsou optimální zónou, Ruská federace, Čína nejsou optimální zónou, přesto mají jednu měnu. Co z toho plyne? Společná měna znamená výhodu, ale aby se plně využil její potenciál, vyžaduje vyšší míru integrace, než má současná Evropská unie. Stručně řečeno, máte-li společnou měnu nad zónou, která není měnově optimální, musíte přerozdělovat víc než několik promile z rozpočtů členských zemí. Společná evropská měna vyžaduje pět procent, to je odhad některých studií. Tak velká suma nastoluje klasickou otázku přerozdělení a odpovídající politiky. Z toho vyplývá, že se Evropská unie musí daleko víc přiblížit federálnímu státu, než je dosud. Pokud to udělá, pak využije naplno výhody eura. Pokud to neudělá, tak se budou opakovat stejné problémy, které nikdy nebudou tak strašné, aby nešly zvládnout, ale nebude to optimální.

Přiblížení federaci znamená sjednotit rozpočtová pravidla a justici?

Ano, vytvořit z Evropy víceméně konfederaci, která bude spravovat některé podstatné věci. Otevřeně řečeno, když se podíváte na projekt eura, proč si myslíte, že existují maastrichtská kritéria s třemi procenty? Jde o to, že tehdy se nebyli schopni dohodnout na společné hospodářské politice. A když rozpočtové pohyby eliminovali na tři procenta, tak se v zásadě dalo říct, že není možná žádná samostatná a zřetelná hospodářská politika. Přitom je možná a nutná. V podtextu maastrichtských kritérií byla myšlenka, že není-li hospodářská politika možná na národní úrovni, tak se to musí posunout na nadnárodní úroveň, protože nějaká být musí. A do toho se rozpadl Sovětský svaz, změnil se politický kontext, a tento přesun se neodehrál. Projekt, který měl určitou logiku, nebyl dokončen, protože čas oponou trhnul a rozpadla se mocnost. Museli řešit otázku: Budeme se dále prohlubovat a postupovat za předem vytčeným cílem, nebo se rozšíříme do střední Evropy? Rozšířili se o střední Evropu, ale každý úspěch s sebou nese problémy. A ten problém byl, že se zastavilo prohlubování Evropské unie. Euro se zastavilo v jakémsi limbu a v něm nemůže být trvale, to máte pravdu.

Řecká krize byla dramatická, vážně zazněla slova o dočasném odchodu Řecka z eurozóny. Británii čeká za rok referendum o členství v Evropské unii. Nečeká Unii rozpad, protože se zvětšuje frekvence takových událostí?

Jediné skutečně zásadní nebezpečí pro Evropskou unii je politický zvrat v silném státu jádra Evropské unie, to je ve Francii nebo v Německu. Když zůstanou tyto dva státy věrny myšlence integrace, tak všechno ostatní jsou incidenty kolikrát velkého rozsahu a s velkými následky, ale nic víc. Za tohoto předpokladu nehrozí, že se Evropa rozpadne, ale může se stát, že se její hranice změní, že se zmenší a zůstane jádro.

Vznikne dvourychlostní Evropa?

Ta už existuje. Samozřejmě existuje, jestliže máte eurozónu, která už má v tento okamžik kvalifikovanou většinu (způsob hlasování, kdy nemusejí souhlasit všichni, ale je nutný pouze předem daný podíl hlasů, byť většinou vysoký – pozn. red.) pro všechna rozhodnutí. Když se dohodne eurozóna, to je ta první rychlost. A ti ostatní tak trochu přihlížejí. Zásadní je – a i já jsem se o to snažil – aby se Evropa udržela víceméně jednorychlostní, ale vývoj eurozóny signalizuje, že dvourychlostní Evropa je realitou.

To zní, jako bychom s tím měli mít problém. Není snad dobře, že máme vlastní měnovou politiku?

Jaký bude důsledek řecké krize? Eurozóna si vytvoří vlastní instituce a stane se sama Evropskou unií. Všichni, kdo nebudou mít euro, budou v té době opodál a stanou se jakoby přidruženými členy. To je celé. Pokud je moje hypotéza správná, budeme muset vstupovat do Evropské unie znovu, protože se vytvoří v nové podobě uvnitř hranic eurozóny, kde si bude vytvářet vlastní předpisy.

Už v tomto směru eurozóna něco podnikla?

Už o tom mluví francouzský prezident Hollande. A v politice, jak je známo, se dlouho mluví a pak se věci stanou. Jestli se eurozóna rozšíří ještě o jeden nebo o dva státy, pak je věc úplně jasná. Právě ty problémy, o kterých jsme mluvili, povedou k tlaku na další integraci, a buď se integrace odehraje v celé Evropě, anebo především v eurozóně. A jakmile by Británie vypadla z Unie, pak se dominantní pozice eurozóny dál zvětší a nutnost prohloubit spolupráci bude opravdu silná.

Mohlo by k tomu dojít při nějaké příští krizi, která bude mít větší rozměry?

Když Británie nevystoupí, tak si myslím, že se za dva tři roky začne diskutovat o změně smluv, bude se deset let diskutovat a pak se to stane. Když Británie vystoupí, pohyb se urychlí.

Co doporučujete Čechům?

Národním zájmem je být v integračním jádru, to znamená nakonec mít euro. Zažil jsem, jak jsme jednali v radě, když byly Norsko a Island přidruženými členy. Jednali jsme přátelsky a pak jsme jim řekli, ať jdou za dveře. Výsledek se dozvěděli později.

Mohou si snad stěžovat Dánové a Švýcaři, kteří si také drží od Unie i eurozóny odstup?

Měl jsem příležitost mluvit s dánským ministrem financí a ten naříkal, že ho ve Frankfurtu posílají za dveře a pak mu řeknou, jak to bude. Dánská koruna je víceméně odvozena od kurzu eura, tak co jim pak zbývá než poslechnout? A vidíte, jak Švýcaři zoufale intervenují proti franku, protože eurozóna je pro ně hlavní zóna vývozu a v okamžiku, kdy frank letí nahoru, mají potíže. Blízko recese se dostali, protože mají frank.

Krizí by šel nazvat také vztah jižní a východní Evropy k elitám. Důvěra k politickým stranám, parlamentům, vládám je historicky nízko. Jestli něco dokázal premiér Alexis Tsipras, pak zvrátit tento trend. Dodnes je populární, i když si s ním Řecko užilo své. Nemůže ale politik, který slibuje nesplnitelné, způsobit nakonec ještě větší zklamání?

Obecně si myslím, že taktika a jistá míra populismu k politice patří. Ale na druhé straně nemůžete vytvářet představy, které jsou ve zřejmém rozporu se skutečností. Tsiprasův manévr byl velmi zajímavý a podle mého soudu se dokázal mistrovsky zbavit svých slibů. Vytvořil krizi, která mu umožnila, aby od nich úplně odešel a začal dělat naprosto odlišnou politiku. V tom je rys vysoké politické tvořivosti a takřka geniality, že si přitom udržel prestiž. On riziko zvládnul, ale jiní to nezvládnou.

Mohou stejným způsobem získat důvěru při prosincových volbách španělští populisté ze strany Podemos?

Myslím, že ne. Když se podíváte na Španělsko, vidíte, že narazili na nějakou mez. Měl jsem příležitost mluvit se španělskými soudruhy v evropské sociální demokracii. Značně si věří, že vyhrají volby, a mají pocit, že Podemos narazil na svůj potenciál. Podemos má hezké výsledky, ale není to raketa Syrizy. Už to trvá příliš dlouho a prozatím to nevypadá, že by našli téma či situaci, které by jim umožnily odstartovat druhý stupeň.

Evropská unie bývá kritizována v mnoha ohledech, také při svém postupu vůči uprchlíkům. Vidíte nějaký rozumný smysl v tom, co dělá?

Uprchlíci existují, naprostá většina jsou klasičtí uprchlíci, kteří utíkají z válečných zón, kde se nedá žít. Jednotlivé státy se to snaží zvládnout a používají obvyklé metody pro práci s azylanty. Ukazuje se mnoho problémů, ale když se podíváte na jiné velké uprchlické vlny, tak to bez problémů nebylo nikdy.

Nepřekračuje tato uprchlické vlna jakékoli srovnání?

Srovnatelné vlny proběhly i dřív. Ta současná je dramatická tím, že se na nás přesouvá Afrika. Řada států se v té oblasti zhroutila. Když byla válka v Jugoslávii, tak se do Rakouska dostaly stovky tisíc lidí během několika měsíců. A byli to převážně muslimové. Určitě to v Rakousku nebyla žádná legrace, a my jsme si toho ani nevšimli. Před deseti lety jsem zažil velkou vlnu, která zasahovala především Španělsko přes Kanárské ostrovy. Španělsku přibylo od roku 1970 vlivem migrace patnáct procent obyvatel.

Válečné zóny jsou většinou v islámských zemích, nemůže Evropa přijít o jednotnou kulturu, neposunou se tradiční hodnoty?

Hodně islámského obyvatelstva je v Belgii nebo ve Francii. Nemám pocit, že se tam hodnoty nějak posunuly. V Německu máte pět milionů Turků, jeden dva miliony Kurdů – a Německo je zjevně nejúspěšnější evropský stát, takže mu ti lidé zjevně prospěli. Má nejmenší nezaměstnanost, vysokou míru produktivity a inovací. A ztratili v Německu identitu?

Podívejte se do Duisburgu nebo Dortmundu, kde některé čtvrti ovládly gangy rumunských Romů či Libanonců a policisté se tam bojí chodit.

Je pravda, že existují oblasti, kde dochází k sociálnímu rozpadu. Když jsem byl sociálním komisařem, tohle byla součást mé práce. Nejhorší ghetta byla čistě bílá a nepouštěli mě tam.