Jedním z nejzkušenějších českých diplomatů je Rudolf Jindrák, toho času ředitel odboru zahraniční politiky v Kanceláři prezidenta republiky. I vzhledem ke svému původu (po matce karpatský Němec) je Jindrák expert na Německo. Mluvíme s ním o ukrajinské krizi, o míře autenticity ve změněném názoru Miloše Zemana na Rusko i o tom, jak moc přehodnocují svou energetickou politiku Němci.

Můžeme změnu v pohledu prezidenta Zemana na Rusko a Vladimira Putina po útoku na Ukrajinu označit za zvrat?

Asi to zvrat je, když to srovnáme s prezidentovým pohledem před válkou. Mohu potvrdit, že co říká veřejně o Putinovi, opravdu myslí vážně. Není to účelové, jak tvrdí někteří komentátoři. Je v tom zklamání. Prezidenta jednak překvapilo, do jaké míry Putin Rusko izoluje, překvapila ho ochota sankcemi, které po útoku na Ukrajinu přišly, svou zemi klidně vrhnout zpátky ve vývoji. Za Putina se Rusko, což musíme objektivně konstatovat, začalo rozvíjet. Lidé si zvykli žít, cestovat. To není Sovětský svaz v 80. letech. Miloš Zeman těžko chápe, že Putin je připraven svou zemi vrhnout zase o těch dvacet let nazpět. Druhý moment, který přispívá k jeho zklamání z Putina, sdílím takříkajíc osobně, protože jsem před dvěma roky byl zmocněncem vlády pro česko-ruské konzultace a začínal připravovat nějakou dohodu, jak s našimi vztahy pohnout. Tehdy jsem si naivně myslel, že s Rusy mohu jednat jako s Němci. Uvědomuji si samozřejmě, že Rusové jsou jiní, ale myslel jsem si, že máme společný cíl a že se domluvíme na tom, jak němu dojít. A zažíval jsem na té úrovni totéž co prezident při jednáních s Putinem. I u prezidentových jednání s Putinem se očekávalo, že budeme mít nějakou společnou agendu. Ale to se nestalo. Člověk si naivně myslel, že Rusko třeba může mít zájem dostat se do tendru na dostavbu jaderné elektrárny, takže se aspoň bude snažit hrát s námi nějakou stínohru. Že se bude, já nevím, snažit, aby se zlepšila ruská péče o naše památníky a válečné hroby v Rusku – a pokračovala naše péče o ruské památníky na území České republiky. Troufám si říct, že péče o ruské památníky a hroby z druhé světové války u nás byla jedna z nejlepších vůbec v Evropě. Ale oni se nesnažili. Tohle pro Zemana určitě zklamání bylo.

Tak o čem s Putinem jednal?

Byl jsem u dvou jeho jednání s prezidentem Putinem. Neuzavíraly se při nich žádné dohody typu, že se Rusko účastní tendru na Dukovany. Tady je třeba neustále opakovat, že české vztahy s Ruskem vlastně skončily v roce 2014, hned po anexi Krymu. Od té doby v Praze byla jedna jediná ministerská návštěva z Ruska, což byl právě výsledek setkání Zeman–Putin v Soči. Ale jinak se na bilaterální rovině nestalo od té doby nic. Při té jediné ministerské návštěvě sem s místopředsedou ruské vlády – dnes už to snad můžu říci – přijela delegace zhruba 20 lidí z Moskvy, z nichž jedenáct nebylo vpuštěno na české území. Byli to vesměs lidé, kteří tu předtím sloužili na ambasádě, načež se ocitli na našem indexu nežádoucích osob kvůli špionáži.

Nemohli mít Rusové předtím do jisté míry oprávněný pocit, že stejně u nás nic nemohou získat? Například z toho tendru byla silná tendence je vyloučit dávno před Vrběticemi.

V určité fázi stoprocentně. Byl jsem vládou pověřen přípravami konzultací s Ruskou federací v roce 2020, tehdy věci ještě tak daleko nebyly, ale o vyloučení z tendru už se mluvilo. Ano, mohli to tušit. Mohli si spočítat, jak asi dopadnou volby, viděli, jaká je u nás atmosféra. Že by prezident měl každý druhý týden u sebe ministra průmyslu a obchodu nebo premiéra a tlačil na ně, ať pustí Rosatom do výběrového řízení, to není pravda. Zeman přijímal i americké zástupce, sešel se s americkým ministrem energetiky Perrym. Při jednáních, u kterých já jsem byl, prezident vždycky říkal: Čím víc zájemců v tendru, tím lepší je to pro nás cenově a celkově. Ale rozhodně to netlačil přes mrtvoly. Ptal jste se, jaká je agenda, když se sejde náš prezident s ruským. Odpovím i takto: Každému, i západnímu politikovi, dělá dobře, že se s ním baví hlava nějaké velmoci, a jedno, jestli je to americký, čínský, nebo ruský prezident. V podobné situaci byl jednu dobu i Miloš Zeman, se kterým se nebavil americký prezident.

To myslíte ještě Trumpa. Proč by se s ním nebavil?

Nikoli z politických důvodů, spíš kvůli špatně nastavené komunikaci s Bílým domem. Nechci zacházet do detailů, ale tehdy trošku selhala naše diplomacie. Donald Trump v hovoru s naším prezidentem brzy po svém zvolení – já ten telefonát slyšel – skutečně řekl, že ho zve do Washingtonu. Jediný problém byl, že pan Trump seděl v kanceláři své Trump Tower sám. Neměl tam ještě aparát, který by zapsal úkoly, v tomto případě vůči České republice. Pozvání mohla dotáhnout česká strana, někdo z našeho velvyslanectví měl dojít do Bílého domu a tam začít domlouvat detaily. V takové situaci by politik téměř jakéhokoli západního státu měl rostoucí zájem setkat se hlavou velmoci jiné. Mně tu ale vadí hlavně jistý dvojí metr. S Putinem se scházely desítky cizích státníků, počínaje Angelou Merkelovou. Angela Merkelová se s ním za svou dobu v kancléřství sešla tuším 25krát. O Francouzích ani nemluvím. Za Putina se s Ruskem podepsaly stovky kontraktů. Miloš Zeman s Putinem nepodepsal ani jeden kontrakt. Otázka samozřejmě je, do jaké míry ruská strana zneužila k medializaci některých výroků našeho prezidenta, například ohledně Krymu. Tohle prostě propaganda dělá; a nevyužívala přitom vytržené výroky pouze českého prezidenta. Někteří naši komentátoři volají prezidenta k odpovědnosti. A já si myslím, že jim asi chybí, že Miloš Zeman se teď po útoku na Ukrajinu nepostavil za Putina, nezačal ho obhajovat jako někteří jiní politici v Evropě – stačí pohled přes východní a pak ještě jihovýchodní hranici. Kdyby tohle Miloš Zeman udělal, tak myslím, že dnes není prezidentem. Jsem přesvědčen, že by ho parlament odvolal. A to některým lidem zřejmě chybí.

Pak se ovšem naskýtá otázka, jestli ten zvrat u prezidenta nenastal, aby se udržel ve funkci?

Ne. Ne. Já jsem ho toho 24. února ráno v půl sedmé v Lánech budil, abych ho seznámil se situací. Načež on pravil, že okamžitě udělá televizní vystoupení. Teď nebudu originální, ale Zeman je spolu s Pavlem Rychetským skutečně už poslední politik ve vrcholné funkci, který v dospělém věku zažil vstup vojsk Varšavské smlouvy. Jemu to zničilo dvacet let života, což teď také hrálo svoji roli.

Že se Zemanovi předhazoval Putin, taky mohlo souviset s lidmi jako jeho poradce Martin Nejedlý, který taky v České republice zastupoval Lukoil.

Omlouvám se, že se k panu Nejedlému nebudu vyjadřovat, to je skutečně rozhodnutí prezidenta. Ale pan Nejedlý fakt není agent Kremlu v tom smyslu, že by tu hájil ruské zájmy. Vidět to takhle je strašné zjednodušení.

Máte na prezidenta a jeho pohled na Rusko větší vliv?

To se neodvažuji posuzovat. Snažím se ho co nejlépe informovat. Mně někdo, a nechci teď říkat kdo, vyčítá, že prezidentovi manipuluji zprávy o Rusku. Ne. Absolutní podmínkou pro práci diplomata je objektivita. Nesmíte posouvat informace tak či onak. Mě vždycky iritovali někteří čeští velvyslanci, když posouvali realitu ve zprávách domů o nějaký ten milimetr, aby se to dobře četlo. To je základní chyba, to si velvyslanec nesmí dovolit.

Co si myslíte vy sám o ruských záměrech? Mohou jít dál než na Ukrajinu?

Mluvím teď za sebe. Kdybyste mi ve středu 23. února večer řekl, že Rus bude bombardovat Kyjev, tak bych tomu nevěřil. I prezident těsně před útokem v jednom rozhovoru odhadoval, že bude omezená operace v Luhansku a Doněcku. Myslel jsem si to taky. Dnes už jsem ochoten uvěřit skoro všemu. Četl jsem včera závěry ze summitu NATO a souzním s tím dokumentem v tom, že jediná cesta vůči Rusům je odstrašení. Takhle to fungovalo za studené války do roku 1989. Dnes jsme v té válce znovu.

Nechci nic zlehčovat, ale za první studené války měla Moskva nějakou univerzální ideologii a touhu šířit svou ideologii do světa.

To ano. Je tam ještě jedna věc, o které už se dnes nepíše. Západ měl strach z toho, že sovětská ideologie jim ničí jejich, západní svět. A ta konkurence pomáhala i západním státům, aby byly lepší. Pořád bych se ale držel zásady, že politika odstrašení bude to jediné, co na Rusy platí.

Jak byste se vypořádal s námitkou, že Moskva patnáct let zdůrazňovala, že pro ni je nepřekročitelnou čarou členství Ukrajiny a Gruzie v NATO? Nikdy neříkali, že chtějí obnovit Sovětský svaz.

Před měsícem bych ještě říkal to samé. Potom, co zaútočili na Ukrajinu, společnost sobě takto blízkou, s nimi různými vazbami pořád daleko propojenější, než si myslíme, jsem si připadal jako hlupák, který je viděl jinýma očima, než jací jsou. My si myslíme, že vztahu Ruska k Ukrajině rozumíme, ale my mu nerozumíme. Totéž se týká Číny. Každopádně Rusům já už nevěřím. Podívejme se, jak se teď procedurálně v OSN zasekli na jedné rezoluci. Oni právě rozflákali systém kolektivní bezpečnosti, systém, o který sami usilovali od helsinského procesu, tedy nějakých padesát let. Neříkám, že všechny ty mise Američanů od Iráku po Libyi byly podle mezinárodního práva, ale aspoň neútočila přímo jaderná mocnost na svého slabšího přímého souseda. Současně – a tady si budu lehce protiřečit – se za ten měsíc ukázalo, že ruská armáda není tou armádou, za jakou jsme ji považovali. Není konvenčně vycvičená, připravená a vybavená tak, aby mohla převálcovat celou Evropu.

Tak to je snad dobrá zpráva?

To je výborná zpráva. Zaplaťpánbůh za to, že se jejich vojenská síla předvedla v takto holé podobě. I proto myslím, že nepůjde dál, než je teď. Nebo aspoň doufám, že Rusové si uvědomují, že na to kapacitně nemají.

Na odhad Putinových záměrů se ptám i proto, že z odpovědi by měla plynout i naše politika. Pokud by Putin chtěl jít dál, je zcela racionální politika jestřábů, dnes především Polska, které se snažilo zavést do střetu na Ukrajině NATO. Ale jestli dál jít neplánuje, pokračování války prostě není v našem národním zájmu, ne?

Vaše myšlenka se honí v hlavě leckomu v západní Evropě. Dokonce bych řekl, že čím jedete víc na Západ od našich hranic, tím je ta myšlenka silnější. Byl jsem právě v Drážďanech, ukrajinskou vlajku byste tam hledal marně. Pravda je i to, že krysa zahnaná do kouta se brání všemi možnými způsoby. Proto mám obavy z jaderného arzenálu v Putinových rukou. Oni mají šest a půl tisíce jaderných hlavic. I v kvalitě některých druhů zbraní nás myslím předehnali. A nejsou to jen ty hypersonické střely. Ale pokud je všechno špatné k něčemu dobré, mohlo by nás to trošku probudit, abychom se trochu víc starali o vlastní obranu.

Co Praha říkala na nápad Varšavy organizovat mírový konvoj NATO na Ukrajinu?

Polskem, jeho zahraniční politikou, se také zabývám už asi 35 let života. A vždycky jsem Polákům v duchu vyčítal rétoriku vůči Německu a vůči Rusku. Přišla mi hrozně přehnaná, říkal jsem svým polským přátelům, že to je regulérní alarmismus, jakkoli uznávám, že jejich historická zkušenost s Ruskem je šílená. No a teď jim dávám do jisté míry za pravdu: v tom, že nám říkali, že je potřeba se odpojit od energetických zdrojů Ruska, posilovat obranu, počínaje protiraketovými Patrioty a zřízením americké vojenské základny na svém území konče. Už si nemyslím, že Poláci tolik přehánějí. Na druhé straně je zase třeba vidět vnitropolitickou realitu v Polsku, jaká tam vládne politická reprezentace. Především Jarosław Kaczyński má vizi nového Polska, národněji pojatou cestu než za předchozích vlád. Jejich nápad konvoje na summitu neprošel. My jsme o misi NATO, mírové, ale ozbrojené, měli zprávy jen z novin. Musím říct, že tady se prezident s premiérem shodli, že to už by byl příliš velký posun. Pokud je všechno špatné pro něco dobré, rád bych zdůraznil, jak dobře teď premiér s prezidentem spolupracují. Například ten summit NATO: vystoupili na něm oba. V den zahájení invaze měl Fiala projev v 10, Zeman v 11 hodin. Já jsem prezidentovi ze záznamu projev premiéra pouštěl. V půl jedenácté si telefonovali, prezident premiérovi sděloval, co chce říct. Není v zájmu nikoho, aby v české zahraniční politice stál jeden tábor proti druhému. Teď naštěstí všichni relevantní politici ohledně Ukrajiny fakt mluví stejnou řečí.

Je v zájmu České republiky, aby Ukrajina byla v EU a v NATO?

To je hrozně těžká otázka v tom smyslu, že je obtížné někomu předpisovat, co má a co nemá dělat. Každá země se nejprve musí rozhodnout sama, co vlastně chce. Pokud se třeba v referendu rozhodne, že chce být neutrální, tak spánembohem. Ale za sebe říkám, že mi přijde schůdná varianta, kdy Ukrajina je v EU a v NATO není. Není to z respektu vůči Rusům, ale na druhou stranu toto řešení už připustil i prezident Zelenskyj.

Pak je tu ovšem úskalí, že i kdybychom přihlášku Ukrajiny do EU podpořili, nějaká západní země ji asi stejně zablokuje.

No, ono to tak vypadá. A bude jich víc. Na druhou stranu si myslím, aniž bych to měl ověřené, že polskému návrhu s konvojem NATO předcházela rozmluva polského prezidenta Dudy s Bidenem. A EU ano, NATO ne – že nakonec může být myšleno jako zlatý most pro Putina. Zlatý most je stará čínská myšlenka, že se protivníkovi musí umožnit, aby mohl odejít. Už jsem zaregistroval, že Britové mají obavu, že to budou Francouzi s Němci, kdo bude chtít stavět ten zlatý most, po kterém by Putin mohl přejít, aniž ztratí tvář. A co by tím zlatým mostem mohlo být? Členství Ukrajiny v EU, která zaplatí opravu té země. Každopádně prezident Zeman zahájení přístupových rozhovorů do EU podporuje. Překvapila mě tu česká politická scéna. My jsme byli první, kdo se v EU připojili k polskému návrhu v tomto duchu. Bylo to, vzpomenete si, první víkend války. Propojoval jsem se tehdy s premiérem, že prezident tu ideu nemůže veřejně podpořit, aniž by předtím konzultoval s vládou. Premiér i ministr zahraničí okamžitě řekli: Samozřejmě to podporujeme. A vznikl z toho onen dopis osmi prezidentů, výzva zahájit s Ukrajinou proces, který ji povede do EU. Někteří další signatáři toho dopisu do znění tlačili další zájmy, například Rumunsko Moldavsko. V jedné verzi dopisu byly k Ukrajině přidány ještě Moldavsko a Gruzie. Reakce prezidenta Zemana byla nedávat to tam, poněvadž by to ten dopis rozmělnilo. Nakonec skutečně v dopise ony dvě země zmíněny nejsou. Vy správně předpovídáte, že i s Ukrajinou budou některé členské státy EU mít potíž. Jiná potíž by byla, kdyby na Ukrajině nedejbože vznikla loutková vláda, pak bychom se neměli s kým bavit.

Je možný scénář, kdy si Amerika z Ukrajiny udělá druhý Afghánistán pro vyčerpávání Ruska, tentokrát přímo v Evropě?

To je ta špatná varianta vývoje. Nejsem schopen posoudit úmysly Washingtonu. Na druhou stranu moje třicetiletá zkušenost i ze zákulisí zahraniční politiky zní, že věci jsou ve skutečnosti zpravidla mnohem jednodušší, než jak to vypadá zvenčí, jednodušší, než nám nabízejí různé teorie o tajných dohodách a domněnky, kdo hraje jakou hru. Jeden z našich politiků, nebudu ho jmenovat, si v době, kdy 80 procent českého tisku mělo německého vlastníka, upřímně myslel, že v Německu denně zasedají redakční rady a domlouvají se, jak tohoto politika v České republice svrhnout. Já jsem o tom s několika německými vydavateli mluvil. Jejich reakce byla: My se na vaše politiky můžeme s odpuštěním vykašlat, my u vás chceme vydělat. Zatím nám české noviny nosí peníze. Pak se zvedla DPH na tiskoviny a oni odešli. Ale to je jiná historie. Někdy mají spiklenecké teorie skutečné jádro, v případě Ukrajiny si ale kladu otázku, jestli Spojené státy nebo my, Evropská unie, bychom vůbec měli know-how a kapacity v tak velké zemi rozehrávat a posléze řídit nějaké hry. Totéž ovšem platí pro Rusko. Pokud Rusko chce efektivně okupovat druhou největší zemi v Evropě, mělo by na to? Myslím, že nemělo. A že potom, kolik Rusové na Ukrajině vyvraždili lidí, by šla většinová společnost za nimi jako okupační mocností, ani to si nedokáži představit.

Má Amerika v tomto konfliktu jiné zájmy než Evropa?

To je samozřejmě klíčová otázka. Skrývá se i ve vaší předchozí otázce. Doufám, že nemá. Ekonomicky asi ano, hospodářským zájmem Spojených států je, abychom přestali odebírat plyn, uhlí, ropu z východu a začali to odebírat ze západu. To v jejich úvahách může hrát roli. Nicméně myslím, že jim v této chvíli nejde jen, a dokonce ani hlavně, o byznys.

Viděl jste, jak se Němci zpěčovali tvrdší linii vůči Rusku proto, že od něj berou levně plyn.

Německo taky v České republice málo známe. Málo se například ví, jak obrovský je vliv německého byznysu na státní politiku, historicky, už od roku 1945. Ještě když jsem před osmi lety sloužil v Berlíně, pamatuji si číslo, že 58 procent německého HDP tvoří rodinné firmy. Firmy vlastněné konkrétní osobou, jistěže i malé rodinné firmy, ale i některé velké – BMW, Bosch… Nejsou to nadnárodní korporace. Je něco jiného, když jako velvyslanec sedíte s paní majitelkou Continentalu a jednáte s ní o investici v České republice, nebo kdyby u nás někdo jednal s paní Kellnerovou, která je teď 89procentním vlastníkem PPF, než když mluvíte s představitelem správní rady. Notabene když s nimi mluvíte z pozice kancléře té země. Tento typ majitelů v Německu s kancléři mluvil vždycky, s Angelou Merkelovou stejně jako s Helmutem Kohlem. Finanční krize v letech 2008 až 2011, způsob, jakým k ní Berlín přistoupil, to, že se v první řadě saturovaly ztráty finančních domů, to celé bylo vyvoláno německými bankami a zájmem německého kapitálu. Mimochodem i na náš úkor. Předpokládám, že vliv tamního byznysu na současnou vládu je také velký. Pamatuji se jako dneska, když se po Krymu zaváděly sankce vůči Rusku, z čehož byl hrozný řev. Německý byznys velmi protestoval. Jel jsem po půlnoci z ambasády domů, kolem kancléřství. Tam najetá auta, velké limuzíny, v celém kancléřství se svítilo. Jednali do čtyř do rána a od příštího dne nastal úplný klid. Angela Merkelová jim tehdy musela něco slíbit. Každopádně od té chvíle téma hospodářských škod německých firem ze sankcí vůči Rusku zmizelo z médií a byznys si přestal stěžovat. Plynovod Nord Stream II měl skutečně zachránit německou Energiewende, to vím, seděl jsem u debat, kde oni to takhle upřímně formulovali. Už za mých let v Berlíně se spekulovalo, že v příští vládě budou sedět Zelení, jen se tehdy víc předpokládalo, že v koalici s křesťanskými demokraty. Ruský plyn byl náhrada za odstavované jádro a uhlí.

Mluví se o tom, že Německo zažilo 24. února šok a radikálně přehodnocuje svou politiku. Zvyšuje výdaje na obranu, nás ale asi bude víc zajímat, jestli přehodnotí i svou energetickou politiku. Je to reálné vzhledem k tomu, že jsou dvacet let mentálně nastaveni tak, že jádro a uhlí jsou fuj?

Před dvěma lety jsme v Praze měli na návštěvě maďarského prezidenta Jánose Ádera a on v užším kruhu s vážnou tváří najednou povídá, že má informace z Německa, že Němci přehodnotí odchod od jádra. Hned jsem mu oponoval, že to je nesmysl… A znovu: Ještě před třemi týdny, měsícem bych vám tvrdil, že spolupředseda Zelených, který je dnes ministrem hospodářství, vůbec nepřipustí, že by mohli aspoň přechodně rehabilitovat jádro. V prvním šoku po Ukrajině to Robert Habeck připustil, byť posléze vykonal částečnou zpátečku. Přesto přese všechno pořád tvrdím, že Němci ze své energetické koncepce nakonec neuhnou. Právě oznámili, že odběr uhlí z Ruska chtějí přerušit už teď od léta a ropu do konce roku. Může se to takhle rychle povést? Plyn tak rychle určitě nahradit nedokážou.

A my? Na ruském plynu jsme závislejší ještě daleko víc než Německo.

Nechci nikoho od nás kritizovat, nicméně je jedna věc říct A, jiná věc je doříct B. Tím myslím odpověď na otázku, jak to naše ekonomika bez ruských surovin bude schopna přežít. Já nevím, jestli to šiřitelé takových myšlenek mají sami vymyšlené. Náš dovoz plynu je z devadesáti procent ruský, mimochodem z Nord Streamu I, byť k nám proudí přes Německo. Zálohy na plyn už masivně stouply před válkou, teď mohou jít ještě o dost výš. Teď se to začne dotýkat každého. Němci dnes sice v absolutních číslech mají v Evropě nejdražší energie, ale když to srovnáme s příjmovou částí, jsou pořád asi na třetině energetických výdajů české domácnosti. V Berlíně jsem za soukromou rezidenci platil ze svého příjmu za plyn třetinu podílu, který platím v Čechách.