Harald Welzer se médií nikdy nebál. Ale rozhořčená reakce na podpis Otevřeného dopisu, v němž spolu se sedmadvaceti intelektuály a umělci vyzval kancléře Scholze k přehodnocení dodávek zbraní na Ukrajinu, jej zaskočila. Uplynuly dva měsíce a útoky na signatáře neustaly. Až Haraldu Welzerovi přišlo na mysl, jestli se nebojíme si přiznat, že jsme se dopustili obrovské chyby.

Otevřený dopis kancléři Scholzovi byl zveřejněn koncem dubna. Jak hodnotíte situaci dnes, s odstupem téměř dvou měsíců?

Dosud jsme ve zvláštní situaci. Podle průzkumů je velká část obyvatel k dodávkám zbraní skeptická. Situace se však od zveřejnění dopisu nezměnila. Celá mediální scéna převzala stanovisko vlády, které bez výhrad podporuje dodávky zbraní a pokračování války. Opozice je rovněž pro dodávky zbraní, takže v politicko-mediální sféře neexistuje opozice. Pozvolna se tu a tam objevují výhrady, ale to jsou výjimky. Vzhledem k tomu, že žijeme v demokracii, je to skutečně zvláštní.

Zvláštní je to, že se nediskutuje o alternativách?

Ano, čelíme obrovskému rozporu mezi veřejným a zveřejněným míněním, ale v rámci zveřejněného mínění neexistuje opozice.

Účelem Otevřeného dopisu bylo zpochybnit tezi „musíme dodávat zbraně“ a položit si otázku: Opravdu neexistuje alternativa?

Vlastně jsme chtěli ještě méně. Dovolili jsme si tvrdit, že spoléhat výhradně na vojenskou variantu je jednorozměrné a naprosto nedostatečné. Musí existovat možnost ukončit válku diplomatickou cestou. Vystoupit s takovýmto tvrzením – to snad není žádná revoluce!

Co opáčíte na argumenty 1) Putin nechce vyjednávat, 2) i kdyby chtěl, jeho požadavky je třeba odmítnout, 3) s diktátorem se nevyjednává?

Že to nejsou argumenty. V tuto chvíli je navíc nejasné, kdo tu nechce jednat. Zelenskyj výslovně uvádí, že jednat začne koncem srpna. Ale nejvíc mě fascinuje toto: Copak nikdo nechápe, že Putinovi současná situace prospívá? I kdyby se válka vychýlila na jednu či druhou stranu, stejně ji nebude možné vyhrát. Trvale válečný stav je dokonalým nástrojem pro destabilizaci EU a Ukrajiny. Na podzim očekáváme kvůli energetické krizi a inflaci mohutné otřesy a jinak tomu nebude v ostatních evropských zemích. Proto je nepochopitelné, že se celá evropská politika ubírá tímto směrem. Skončí to katastrofou. Západ tuto válku z pohledu vojenské teorie nemůže vyhrát: Putin bude vždycky silnější. Nemá žádné energetické, materiální ani lidské limity. Proč stále kráčíme tímto směrem?

Protože Putin rozumí jen síle.

Dobře, ale v tom případě tomu rozumím ještě méně. Od 24. února nám diktuje podmínky a my je přijímáme. Rozumí-li Putin jen síle, proč hrajeme jeho hru? Proč nezkusit něco, čemu nerozumí?

Co navrhujete?

První bod: musíme vynaložit veškeré úsilí na to, abychom tuto válku ukončili. K tomu je třeba najít spojence z jiných částí světa, z Afriky, z Asie. Potřebujeme získat spojence, kteří jsou spíš na straně Ruska. Druhý bod: Musíme vyvinout rozsáhlé diplomatické úsilí. Nemám tušení, jestli to k něčemu bude, ale za pokus to stojí, ne? Vždyť cesta, po níž jdeme nyní, je vražedná, krvavá, nesmírně drahá a i ona musí vyústit ve vyjednávání a mírové uspořádání. Proč to nezkusit dřív než později? V našem počínání spatřuji obzvlášť pozoruhodný příklad historické hlouposti. A pokud se na to podíváte z vojenského hlediska, do zblbnutí slýcháme argument, že pokud Putina nezastavíme teď, dostane se snad až na Island. Problém je, že tento argument je logicky vadný. Pokud zároveň říkáme, že Putina lze porazit, že se nyní naplno vyjevila jeho slabost, jak můžeme zároveň tvrdit, že je schopen obsadit členské země NATO?

Zdůrazňujete, že bychom měli zastávat perspektivu třetí strany, nikoli tu napadené strany... I v tom se rozcházíte s převládajícími debatami. Na začátku války média takřka vítala, že čelíme černobílému konfliktu, v němž se můžeme, dokonce musíme postavit na jednu stranu. Vy také tvrdíte, že Rusko flagrantně porušilo mezinárodní právo, ale to podle vás neznamená, že bychom se měli postavit na jednu stranu.

Stačí se držet faktů. Zaprvé my jsme třetí strana. Ukrajina není členem NATO, takže nejde o vzájemnou pomoc. Zadruhé uvedu příklad: byl bych naprostý idiot, kdybych jako svědek násilného činu vystupoval v roli oběti. Jako nezúčastněná osoba mám jiné možnosti – a ty je třeba využít. Když vidím, že je někdo napaden a leží na zemi, nelehnu si vedle něj, ale budu hledat spojence, zavolám policii, provedu něco paradoxního, třeba na něj vyleju kýbl s vodou. Postava třetího má jiné možnosti než napadená strana. My se této pozice lehkovážně vzdáváme a napadáme každého, kdo se snaží poukázat na možnosti, které jsou v pozici třetího obsaženy.

Ty útoky musejí být vysilující. Ukrajinský velvyslanec vás v přímém přenosu označil za mravního ztroskotance, v médiích jste byl kritizován za to, že působíte jako namyšlený profesor.

Když jsem si přečetl ty články, pomyslel jsem si: Ach bože, co jsi to vyvedl? Na pořad jsem se podíval a došel k závěru, že se novináři zbláznili.

Jste sociální psycholog. Současnost vás zásobuje přepychovým materiálem. Jak si tedy vykládáte agresi, kterou jste zakusil?

Nejspíš je to projev hluboké nejistoty. Příběh, který žije v médiích, nesmí být ohrožen. Na disentní hlasy reagují všichni tak nepochopitelně, protože tuší, že se dopouštíme velké chyby. Jinak si tento afekt nedokážu vysvětlit. Je to jako v pohádce o císařových nových šatech. Jen jedno dítě najednou vykřikne: Vždyť je nahý! Ten afekt pocítilo všech dvacet osm signatářů. Ostatně i Jürgen Habermas po zveřejnění svého článku Válka a rozhořčení v Sueddeutsche Zeitung, zjevně taky putinovec…

Překvapilo vás to? I během pandemie bylo zpravodajství poměrně homogenní. Ukrajinská krize není jiná, nebo ano?

Již máme k dispozici přesvědčivé analýzy mediálního pokrytí uprchlické i pandemické krize. Zarážející je, že zpravodajství se v obou případech orientovalo na politickou elitu. Vidíme jasnou shodu mezi etablovanými médii a politickými elitami, skutečně se zde objevil určitý vzorec. Nyní je to ještě extrémnější. Několik akademiků, vědců a umělců si dovolilo vyjádřit se k tomu, co se děje, a setkali se s opovržením, nebývalou nevraživostí vůči intelektuálům, kteří prý žijí ve svých slonových věžích a ničemu nerozumějí.

Ve svém výzkumu jste se intenzivně zabýval formami kolektivního násilí. Na toto téma jste napsal dvě knihy – jednu s názvem Pachatelé a druhou Vojáci / Protokoly o boji, zabíjení a umírání. Obě knihy jsem si přečetla na pozadí bojů na Ukrajině. Podtitul knihy Pachatelé zní Jak se z obyčejných lidí stávají masoví vrazi. Ukazujete, jak mylně přemýšlíme o masových vrazích. Zaprvé si myslíme, že to musejí být sadisté, zadruhé že morálka je pro ně cizí slovo, a konečně se domníváme, že musejí být velmi silně indoktrinovaní. Nic z toho podle vás není pravda. Jak se tedy z normálního člověka stane pachatel?

Většina z toho, co děláme, nevychází z myšlení, jednání vyvěrá ze situace. Situace, z nichž vycházíme, určují naši blízcí, strukturují je mocenské hierarchie, vyrůstají z dějinných podmínek. Pachatelem se člověk stává na pozadí sociálního tlaku, který na člověka vyvíjí jeho prostředí. Je to banální – člověk se stává masovým vrahem, pakliže se ve válečných podmínkách chová jako normální člověk. My všichni jsme po většinu času konformní, chceme plnit své úkoly, toužíme po uznání. Problém je, že ve válce to ústí v hrůzy. Neznáme jedinou válku, genocidu, jediné masové násilí, které by selhalo na nedostatku pachatelů. Henry Friedlander, americký historik, který přežil holocaust, říkával, že se v německých novinách třicátých let snažil dohledat inzeráty poptávající masové vrahy. Nic nenašel. Je to docela mrazivá historka, ale vypovídající. O pachatele není nikdy nouze. Bohužel je fakt, že lidi můžete přimět snadno a rychle k tomu, aby začali zabíjet.

Ve svých knihách poznamenáváte, že vojáci bývají v naprosté většině apolitičtí. Platí to i o současném konfliktu?

Jistě, dokladů máme víc než dost. Ruská armáda není armádou, která dbá na znalosti a intelektuální přípravu. Vyžaduje se přísná poslušnost a nižší šarže bývají brutálně podrobovány. Stejné je to na ukrajinské straně.

Ve své knize pojmenováváte zvláštní kategorii násilí, autotelické násilí, které je pácháno bezcílně, jen mimochodem: Někdo z nudy zastřelí dítě nebo znásilní ženu. Odkazuje tato kategorie k tomu, že člověk je svou podstatou agresivní a válka mu skýtá prostor k vyžití?

Ne, to ne.

Nedávno jsem četla korespondenci mezi Einsteinem a Freudem, dopisují si o válce a Einstein píše Freudovi: „Člověk má zakořeněnou potřebu nenávidět a ničit.“ S tím ale nesouhlasíte.

Freud má pravdu, když říká, že civilizace nás neuvěřitelně omezuje. Je přirozené, že se čas od času chceme osvobodit. Společnosti proto vyvinuly strategie: lidé si ulevují při sportu, požívají alkohol, účastní se rituálů. Ale pokud vytvořím situaci, kdy je zakázané najednou povoleno, pak je to nabídka, kterou někteří přijmou. Tím jsme zpět u sexuálního násilí: najednou je dovoleno něco, co je za normálních okolností zakázáno. Ale není nutné předpokládat pud ničit, to jde příliš daleko.

S kategorií zla se nyní v médiích setkáváme často. Putin bývá přirovnáván k Hitlerovi, který je ztělesněním zla, a pokud někdo něco namítá, je obviněn z relativizace. Je zlo politická kategorie?

Ne, je to pouhá mystifikace. Existují lidé, kteří jsou zlí v tom smyslu, že nejsou schopní empatie, nechápou, co se děje s druhými, když jsou například mučeni. S tím se setkáváme u pachatelů trestných činů. Ale to nebyl případ Hitlerův a není to ani případ Putinův.

Když říkáte, že zlo je pouhá mystifikace, myslíte tím, že kategorie zla je vlastně příběh, který si vytváříme, abychom pochopili, proč někdo páchá zvěrstva?

Ano, Hitler zastával nějakou teorii, měl za to, že je povolán k tomu, aby ji uskutečnil. To platí pro všechny velké zločince v dějinách. Sami se přitom cítí podřízeni morálce. Říkají si: Je to těžké, nechci to udělat, ale co naplat, někdo to udělat musí a dějiny si vybraly mě.

Kategorii zla tedy nepovažujte za relevantní.

Ne, vůbec, s výjimkou patologických hraničních případů, které jsem zmínil. To můžete pozorovat u sériových vrahů. Ve válce však tato patologie nehraje žádnou roli, ba co víc: psychopati nejsou ve válce vítáni, protože jsou nepředvídatelní. Proto je esesáci trestali. Pokud sledujete systematický cíl, nesmíte se obklopit blázny, ale normálními lidmi.

Čím déle jdeme po zvolené cestě, tím silněji jsme přesvědčeni o její správnosti. Tolik jsme toho obětovali, a kdybychom se nyní obrátili, selhali bychom a zklamali oběti této cesty. Je pozoruhodné, že se v knize Napsat si svůj vlastní nekrolog z roku 2021 zabýváte právě tímto problémem: neschopností zastavit se, přestat, ustat. Říkáte, že si jako kultura musíme osvojit techniku zastavení, zadržení. Proč?

Mnoho let se věnuji strategiím udržitelného rozvoje. Naše společnost vytváří situaci, v níž se vymykáme žitelné teplotě. Jestliže se žitelnému teplotnímu rozpětí vymkneme zcela, skončíme. Čelíme krizi konečnosti. Stvořili jsme kulturní model optimalizace, jehož jádro spočívá v růstu, překračování mezí. V dřívějších kulturních modelech to bylo pravděpodobně jinak. Sám fakt, že smrt byla součástí každodennosti, stejně jako bída, člověku vyjevoval hranice.

Jste ředitelem neziskové nadace Futurzwei, která se zabývá výzkumem alternativních forem ekonomiky. Pokud je kapitalismus založen na růstu, měli bychom tedy „přestat“ i s ním?

Spíš bych si položil otázku, zda může existovat ekologicky osvícený kapitalismus. O kapitalismu se říká, že je neuvěřitelně pružný, a já nepopírám, že nám přinesl úžasné výdobytky. Ale je možné jej zbavit jeho destruktivní povahy? Člověk by třeba mohl internalizovat náklady vlastních činů a platit skutečnou cenu. V současnosti je to tak, že dopady na životní prostředí se nepromítají do cen. Pokud za ničení musíte sama zaplatit, budete postupovat jinak. Nadále běží experiment, zda je na konečné planetě možný nekonečný růst. Všichni to testují, ač důkazy byly dávno předloženy. Sám jsem zastáncem experimentů s otevřeným výsledkem. Je třeba pokusit se ekologicky civilizovat kapitalismus a praktikovat životní formy, které počítají s mezemi.

(Haraldu Welzerovi zvoní telefon.)

Používáte svou starou nokii. Během pandemie jste si pořídil chytrý telefon, abyste mohl předkládat covid pas…

Ano, chytrý telefon mám, ale využívám jej, jen když se dostanu do úzkých kvůli anarchii v německé vlakové dopravě. Jinak se od těchto věcí držím dál.

Digitální technologie jsou pro vás důležité právě i v otázce zdrženlivosti. Máte za to, že významně přispěly ke konzumní kultuře.

Ano, tyto technologie nám umožnily zkrátit dobu mezi potřebou a uspokojením. V Berlíně existují společnosti, které slibují doručení zboží do deseti minut. Tady lze ještě jednou zmínit Freuda: Zřeknutí se pudů, zdrženlivost je kolébkou kultury. Kultura vzniká v prostoru mezi potřebou a uspokojením. Je také pravda, že z dosaženého se těším víc, když musím čekat. Ze zdrženlivosti a odloženého uspokojení vlastně vzniká budoucnost. Pokud se neomezuji, ocitám se v čisté přítomnosti, v diktatuře přítomnosti.

V této souvislosti zmiňujete jednu konkrétní časovou formu, tzv. Futur zwei, předbudoucí čas. Ten není jen jazykovou možností, můžeme jej využít k určování našeho života. Z perspektivy budoucnosti, respektive předbudoucího času, se díváme na přítomnost a pokládáme si otázku: Co budeme chtít mít prožito? Takto můžeme formulovat cíle na osobní, ale i na společenské rovině. Zajímavé na tom je, že když si položíme tuto otázku – Jaký život budu chtít mít prožitý? –, uvědomíme si, že vlastně ne ten, který zrovna žijeme, že bychom na našem životě přinejmenším leccos změnili.

Ano, je to jiná perspektiva než „dnes je dnes a zítra je zítra“ a „zítra chci dosáhnout tamtoho, takže dnes udělám tohle“. Když si položíme otázku, co budeme chtít mít prožito, otvíráme nad naší každodenností vyšší úroveň. Jde o rozšíření prostoru možností.

Ale předpokládáte, že žijeme život, který ve skutečnosti žít nechceme...

Ano, většina není se svým životem spokojena.

Co se nedaří?

Lidé se míjejí se svými potřebami. Od počátku lidstva jde o totéž. Člověk chce být milován, chce se k druhým chovat dobře. Nechce jen přežívat, chce trochu víc, chce zanechat stopy. To jsou hodnoty, které souvisejí s druhými. Konzumní společnost to úspěšně zastírá.

Perspektiva předbudoucího času je rovněž protitlakem vůči konzumní společnosti, v níž se lidem sugeruje, že štěstí tkví ve zboží. Z pomyslné budoucnosti vidíme: To nebude stačit. A také vidíme, že chceme méně věcí, ale intenzivnější vztahy.

Ano, prodáváme se příliš lacino, můžeme být víc než pouhými spotřebiteli. Aktuálně žijeme z velmi omezených lidských možností. Dobře to shrnula výtvarnice Jenny Holzerová: Protect me from what I want – Chraň mě před tím, co chci.

Představivost je důležitá i v jiném ohledu: díky ní vyprávíme příběhy, které utvářejí civilizaci. Prostřednictvím příběhů se příroda mění v kulturu. Ale vy jdete dál: příběhy mění svět. Můžete uvést příklad?

Ano, negativní i pozitivní. Nacisté vyprávěli příběh o nerovných rasách, který nabral na neuvěřitelné síle a zpustošil svět. Všeobecná deklarace lidských práv je také příběhem. Původně to byla vize, nikoli skutečnost. I zde si lidé řekli: Až se na náš život podíváme zpět, jakého člověka budeme chtít vidět? Příběhy utvářejí realitu. Kapitalismus má příběh selfmademana. Takové příběhy nás živí, myslí v nás, často namísto nás.

Jaký příběh by měla vyprávět naše kultura?

Naše kultura stojí na nádherných momentech: svoboda, soudnost, důraz na vztah k druhému, na sociální prvek. Tyto momenty vzešly především z osvícenství a myslím, že jsou důležité takřka pro všechny lidi. Příběh, který je třeba napsat, je ten, ve kterém si uvědomíme, že bychom svou svobodu a úsudek měli využít k tomu, abychom – na všech úrovních – zastavili tu zkázu, uprostřed níž jsme se ocitli.

Ve své poslední knize doporučujete, aby si čtenáři cvičně sepsali vlastní nekrolog. Takto se zamyslí nad tím, jaký život budou chtít mít prožitý. Vy sám jste si nekrolog napsal. Obsahuje několik bodů a pátý mi připadá nejlepší. Chcete, aby ve vašem nekrologu zaznělo: Byl radikální, ale vždy připraven k nedůslednosti. Jak tomu rozumět?

Radikalita bez nedůslednosti vede k totalitě. Ale radikalita je důležitá, bez ní se neobejdeme, pochází z latinského radix, kořen. Potřebujeme ji, abychom vůbec něco uchopili, vzali za podstatu a pak to důsledně promysleli. Ale důsledně promyslet neznamená důsledně jednat. Důsledné jednání je rysem totalitního jednání. Podívejme se na Hitlera, Stalina, Islámský stát. Nedůslednost je stěžejní pro schopnost zarazit se. Jdete po nějaké cestě, máte ji dokonale promyšlenou, ale najednou cítíte: Ne, to není dobré. Musíte mít odvahu se vrátit, možná vám bude stačit vrátit se jen kousek. A pak uvidíte, jak dál.