Pomalu doznívá šok z pádu Kábulu a následné chaotické evakuace. Vítězství Tálibánu je již nyní považováno za zlomový okamžik a šíří se spekulace, co to znamená pro americkou zahraniční politiku, postavení USA jako velmoci a zda dvacet let západních intervencí vedlo pouze k selháním. O budoucnosti postafghánské Ameriky diskutovali bývalý vysoce postavený americký diplomat, mimo jiné velvyslanec v Pákistánu Cameron Munter a americký generál ve výslužbě Ben Hodges. Obavy amerického spojence artikuloval europoslanec a bývalý ministr zahraničí a obrany Alexandr Vondra.

Viděli jsme děsivé záběry z kábulského letiště. Asi není překvapivé, že se na Bidenovu administrativu valila kritika. Jaký je váš názor na právě proběhlou evakuaci?

Hodges: Musíme myslet na tři věci. Ano, celý svět viděl ta videa a byla tam velmi složitá a často chaotická situace. Nicméně zaprvé si musíme uvědomit, že naši diplomaté, naše letectvo a naše pozemní síly dokázali odvést úžasnou práci, dostali odtamtud víc než sto tisíc lidí. To, co prezident řekl, je pravda. Vzhledem k okolnostem a katastrofě, která hrozila každou minutu, je skvělé, co dokázali. Myslím, že bychom to měli pochopit a ocenit. Takže pokud někdo tvrdí, že evakuace byla katastrofa, není to přesné. Také to nebere v potaz neuvěřitelnou schopnost Spojených států něčeho takového dosáhnout. Zadruhé se však musíme ptát, jak jsme se do tohoto bodu dostali. Věděli jsme, že něco takového přijde, věděli jsme to roky. Měli jsme učinit kroky, abychom zajistili, že Afghánci a ostatní, kteří se chtějí dostat ven, to budou moci udělat. Chápu strach, že pokud bychom začali před dvěma měsíci, tak by to vyvolalo paniku a úprk, ale součást toho procesu má být zjištění, kdo tam venku je. A zatřetí si myslím, že jsme dostatečně nekonzultovali s našimi spojenci, na které jsme se spoléhali dvacet let. Nemám na mysli jen afghánskou vládu. Mluvil jsem s velmi vysokým německým důstojníkem. Řekl mi, že byli naprosto zaskočeni a nevěděli, že se to stane, kdy se to stane, když se najednou objevili američtí mariňáci a začala evakuace.

Munter: Mám dvě poznámky. Zaprvé musíme rozlišit mezi evakuací a tím, co jí předcházelo. Sám jsem byl evakuován několikrát a v takových případech si dáváte pozor na detaily, vyhodnocujete věci a snažíte se je mít pod kontrolou. A musím říct, že v tom jsou Američané velmi dobří. Říkejme tomu laserové uvažování. Jakmile jsme zaměřeni, dokážeme udělat velmi dobrou práci. Pak je tu ale uvažování podobné reflektoru, kdy vidíte širší obraz. To je jiný druh myšlení, které se, myslím, v americké politice příliš nevyskytuje. Myslím, že tam není dostatek lidí, ať civilistů, nebo z armády, kteří měli odvahu představit si, co se děje, protože by to znamenalo jít za prezidentem a říct mu: „Myslím, že se blíží katastrofa.“ Vypadal byste jako defétista. Obávám se, že politická situace nedovolala lidem používat reflektorové myšlení. Takže můžeme považovat evakuaci za triumf, ale doufám, že z toho vytáhneme lekce o rizicích, která nastala v posledních několika letech. Minimálně od února 2020, kdy Trumpova administrativa podepsala smlouvu s Tálibánem, a od výroků prezidenta Bidena, že jsme dostatečně neplánovali samotnou evakuaci a špatně vyhodnotili, kam ta země směřuje.

Měly by následovat nějaké rezignace? Nebo jak má vypadat hledání zodpovědnosti a reforma, o které mluvíte?

Munter: Pokud budeme na sebe žalovat, tak se daleko nedostanete. Musíme vytvořit něco dlouhodobějšího, něco, jako byla komise zkoumající 11. září, kde jsou lidé velkého kalibru, kteří dokážou mluvit o dlouhodobých a střednědobých dopadech. Ale zatím jsem o ničem takovém neslyšel. Bene, ty o něčem víš? Nějaká studie? Co chystá Pentagon interně?

Hodges: Neslyšel jsem o žádné konkrétní komisi, ale jak víte, ministr obrany Austin a předseda sboru náčelníků štábů generál Milley mluvili o důležitosti vyhodnocení po akci. Samozřejmě akademické instituce, které jsou součástí ministerstva obrany, to budou studovat, analyzovat a zkoumat následujících několik let, tak jako se to stalo po Vietnamu. Myslím, že Kongres, bez ohledu na to, kdo bude kontrolovat Sněmovnu a Senát příští rok, bude chtít vytvořit komisi typu 11. září. Nakonec dohled je jejich ústavní povinnost. Je tu nebezpečí, že bude zpolitizovaná. Už se to děje. Dnes ráno jsem četl, že republikánští kongresmani tvrdí, že je to 100% vina Joea Bidena, což je samozřejmě směšné. Prvotní vina spadá na rozhodnutí odklonit síly do Iráku, což jsem mimochodem tehdy jako plukovník podporoval. Ale zpětně je jasné, že to byla chyba udělat to zrovna v momentě, kdy jsme málem dokončili misi v Afghánistánu. Takže to byla Bushova administrativa, pak osm let Obamovy administrativy a pak Trumpova administrativa uzavřela dohodu s Tálibánem. To byl konec, stačilo Tálibánu jen čekat. Takže myslím, že takovéto žalování příliš nepomáhá. Nemyslím, že by měl někdo rezignovat, žádný velvyslanec, důstojník nebo vysoký civilní úředník, protože nedošlo k nekompetenci nebo úmyslné nedbalosti v těchto veřejných funkcích. Bylo to politické rozhodnutí. Nicméně bychom měli podporovat a kultivovat, dokonce vyžadovat opačná a negativní stanoviska.

Co události v Afghánistánu znamenají pro NATO a americký systém aliancí? Spojenci, zvláště Britové, jsou naštvaní ohledně americké komunikace. Generál říkal, že Němci byli zaskočení. Kam směřuje NATO?

Munter: Použil bych analogii s covidem. Mnoho lidí, když mluví o covidové krizi, říká, že to není bod obratu nebo zlomu, ale spíš urychlovač trendů, které tu už byly, ať je to vztah k Číně, globalizace, nebo technologické změny. Myslím, že je to trefné. Musíme pochopit, když přemýšlíme o našich aliancích, jaké jsou trendy. Musíme je obnovovat, vymyslet, jak s nimi pracovat, rozšiřovat je, nejen v Evropě, ale také v Asii. Myslím, že afghánská zkušenost ukazuje, že se musíme naučit s aliancemi pracovat. Nevidím to jako zlom, jako konec spojenectví, konec NATO nebo krizi, ale jako pobídnutí pokračovat ještě naléhavěji.

Hodges: Bidenova administrativa jasně od počátku tvrdí, že aliance jsou pro Ameriku esenciální. Biden, ministr Austin a ministr zahraničí Blinken dělali vše pro to, aby odstranili veškeré pochybnosti o amerických závazcích vůči NATO. A samozřejmě vidí Evropskou unii jako důležitou součást americké diplomatické a ekonomické strategie. Nicméně si myslím, že je na Spojených státech, abychom získali zpět důvěru našich spojenců. Docela často od Evropanů slýchám, že jsou velmi znepokojeni, že by se mohl vrátit někdo jako Trump, člověk, který opovrhuje NATO a některými spojenci, jako je Německo například. Musíme to napravit. Je tu však americká tendence považovat tohle všechno za samozřejmé. Pamatuji si, jak jsem slyšel od mladého důstojníka, že nazývá NATO hlupáky. Tak jsem mu připomněl, že on je také člen NATO. Myslím si, že by pomohlo, kdyby naši političtí lídři mluvili o tom, proč jsme v NATO, proč máme jednotky v Evropě, základny v Pacifiku. Jen se podívejte, jak je pro nás důležitá základna v Rammsteinu. Bez ní a základen v Itálii, Španělsku a Řecku bychom byli ztraceni.

Vondra: Bojím se, jaký to bude mít vliv na domácí debatu. Ti, kteří jsou skeptičtí ohledně budoucnosti NATO, to nyní samozřejmě zdůrazňují. Já se snažím upozorňovat na rozdíl mezi odchodem z Afghánistánu, který je těžké ospravedlnit, protože je to prostě selhání, a mezi NATO jako kolektivní obranou Západu. Vlastně na Afghánistán lze pohlížet jako na úspěšnou sebeobranu, protože se podařilo dosáhnout hlavního cíle. Afghánistán již není útočištěm al-Káidy a 11. září se neopakovalo. Ale toho druhého cíle, budování státu, se nepodařilo dosáhnout. To je jedna z lekcí, které si NATO musí vzít, musíme být opatrnější ve formulování našich cílů. Byli jsme příliš ambiciózní, špatně jsme zvládli odchod, ale to není hlavní poslání NATO, tím je sebeobrana.

Hodně se mluví o americké únavě z „nekonečných válek“. Hrálo to velkou roli?

Hodges: Myslím, že většina Američanů nebyla unavena Afghánistánem, protože většina Američanů ani nevěděla, že jsme v Afghánistánu, nebo to nemělo vliv na jejich každodenní život. Pokud neměli rodinného člena v diplomacii nebo v armádě nebo místní jednotka Národní gardy z jejich komunity tam nebyla vyslána, tak to ani nepocítili. Myslím si, že jednou z chyb naší vlády bylo, že nikdy nevypsala zvláštní daně na válku v Afghánistánu. Jednak by to pomohlo za ni zaplatit, stála nás tři biliony dolarů. Ale také by to pocítila každá americká rodina. Kdyby viděli, že platí 50 dolarů měsíčně nebo tisíc dolarů ročně, hned by si řekli, co tam sakra pořád děláme? Takže posledních několik let na žádnou z administrativ nebo na Kongres nebyl žádný tlak, aby se s tím něco udělalo. Když si vzpomenete na prezidentské debaty během demokratických primárek a pak mezi Bidenem a Trumpem, tak si nemyslím, že Afghánistán byl vůbec zmíněn. Takže když prezident říká, že Američané jsou unavení z nekonečných válek, myslím, že teoreticky jsou, ale nemyslím, že je to to hlavní, na co myslí.

Ve své řeči Biden řekl, že „toto rozhodnutí o Afghánistánu není pouze o Afghánistánu, je to o ukončení éry velkých vojenských operací s cílem předělat jiné státy“. Jsme svědky velkého zvratu v americké zahraniční politice?

Munter: Myslím, že je ještě příliš brzy na to, abychom to mohli tvrdit, nemyslím, že uvidíme velkou strukturální změnu. Ale myslím, že uvidíme velkou změnu v debatě, která se povede. Bude velmi politická. Její kontext bude o tom, jestli americká zahraniční politika začne naplňovat slavný výrok Johna Quincyho Adamse (šestý prezident USA v letech 1825–1829 – pozn. red.). Ten zní: „Američané by neměli v zahraničí hledat monstra ke zničení.“ Takže se bude debatovat o tom, že není americkou tradicí motat se do záležitostí cizích zemí. Bude to v rámci našich volebních debat, bude to propojeno s jinou problematikou a bude to nepřehledné. Nemyslím, že uvidíme uzavírání základen, lidé se nestáhnou domů. Neuvidíme rozpočtové škrty, naopak rozpočet Pentagonu se navýší. Konkrétní změny nenastanou ihned, ale bude probíhat debata o mezinárodní roli USA.

Hodges: Myslím, že nějaká změna nastane. Prezident o tom mluví od začátku, ministr Blinken o tom mluvil a i ministr Austin a generál Milley naznačili, že hlavní roli ohledně Afghánistánu převezme ministerstvo zahraničí. Myslím, že bude zajímavé sledovat, jestli je to pravda. Zvýší se rozpočet ministerstva zahraničí? Protože podle toho poznáte, že to myslí vážně, když do toho začnou dávat peníze. Generál Mattis říkal, že když slyšel, že se škrtá v rozpočtu ministerstva zahraničí, začal objednávat munici, protože věděl, že ji bude potřebovat. Všichni v armádě by rádi viděli, aby vedení měla diplomacie, aby se automaticky nesahalo k vojenskému řešení, protože posledních 70 let vojenská řešení neexistují. Musí se míchat diplomatická síla s ekonomickou a to musí být podepřeno vojenskou kapacitou. Takže doufám, že se to změní, ale uvidíme, teprve když se do toho začnou sypat peníze.

Vondra: Myslím, že pro Evropu to má mnoho potenciálních důsledků a žádný z nich příliš pozitivní. Například v otázce sdílení zátěže. Miloš Zeman již řekl, že po takovém selhání není potřeba dávat na obranu 2 % HDP. Je to nelogické a my to odmítáme a myslím, že na české politické scéně pro to stále existuje většina. Jestli USA budou dávat víc na diplomacii než na obranu, pro nás to hlavně znamená víc poučování ze strany amerických diplomatů a méně peněz na bezpečnostní deštník.

Jak bude vypadat americká politika v Afghánistánu nyní? Může být Tálibán partnerem?

Hodges: Ministr Austin a generál Milley byli tázáni na spolupráci s Tálibánem a bylo na nich vidět jasné znepokojení, jak se snažili vyhnout tomu, aby řekli, že ano, samozřejmě že budeme spolupracovat s Tálibánem. A taky bychom měli. Měli bychom spolupracovat s kýmkoli, kdo v Afghánistánu vládne. Nejsem zmatený nebo obelhaný ohledně toho, kdo Tálibán je. Jsou to stále brutální chlapíci. Nemyslím, že se nyní po dvaceti letech probudili a řekli si, že budou teď ti dobří. Ale fakt je, že co se týče diplomacie, investic, bezpečnosti, antiterorismu, budeme tam přímo soutěžit s Čínou, takže budeme muset jednat s místní vládou. A to znamená s Tálibánem. Víme, že nemá plnou kontrolu nad Afghánistánem, proti němu je Islámský stát a další organizace. Pákistán má velmi malý zájem na silném a stabilním Afghánistánu, který má přátelské vztahy s Indií.

Co Čína a Rusko?

Hodges: Čína jistě utratí, co může, aby mohla těžit místní přírodní zdroje, a nebude si muset dělat starosti s Tálibánem, protože mu zaplatí dostatek, aby na ni neútočil, a to i když musí řešit svůj vlastní muslimský problém s Ujgury a islámskými extremisty na západní hranici. Rusko je samozřejmě nadšené, že nás vidí ponížené, ale také nechce šíření islámského extremismu do Střední Asie. Už tak tam mají velké problémy.

Munter: Dodal bych pár poznámek. Toto je příležitost. Ano, je to ponižující příležitost, ale příležitost mluvit o velké strategii. Nezapomeňme, že takzvaný pivot k Asii není něco, co začalo včera. Musíme v NATO, ve Washingtonu, přemýšlet, jak tento pivot k Asii správně provést, tento pivot k soupeření velkých mocností. Nesmí zůstat jen u slov, ale opravdu vymyslet, co to znamená pro tento region. Jedna z věcí, které mě nejvíce znepokojovaly, když jsem byl velvyslancem v Pákistánu, v zemi s 200 miliony obyvateli a jadernými zbraněmi, bylo to, že při jednáních skupiny Afghánistán–Pákistán jsme se osmdesát minut z devadesáti zabývali Afghánistánem. Ano, tam jsme měli naše vojáky, tam jsme bojovali. Ale která země představuje větší hrozbu? Ta s 200 miliony obyvateli a jadernými zbraněmi, nebo ta s 40 miliony uprostřed války? Byla tendence vnímat Pákistán skrz afghánské čočky. Doufám, že se nyní nestane, že budeme vnímat celou Střední Asii a jihovýchodní Asii skrz čínské čočky, protože je to mnohem složitější problematika. Doufám, že jsme se naučili, že ve velké strategii nestačí zabývat se pouze jedním elementem. Ano, Čína je v regionu enormně důležitá, ale není to jediný determinant toho, co se stane. Doufám, že za pomoci našich spojenců dosáhneme vyladěnější a sofistikovanější pozice.

Vondra: Je možné, že pacifický pivot je nevyhnutelný a Afghánistán je toho důsledkem. Takže jaké jsou toho implikace pro Evropu? Zůstanou USA zavázané k vojenské obraně Evropy? A mnohem bezprostřednějším důsledkem bude další velká migrační krize v Evropě, která rozhodně může povzbudit kritiky politiky poslední dekády. Pak je tu problém samotné víry v USA. Jak víte, Afghánistánu se přezdívá pohřebiště impérií. Musíme dokázat, že to není naše pohřebiště. Síla USA spočívala ve dvou věcech. Jako v symbolu svobody a zadruhé ve vojenské síle. Je velmi symbolické, že zatímco američtí vojáci odlétají uprostřed noci, Tálibán za dne oslavuje se svými blackhawky. To bude mít dopad na vnímání americké vojenské síly. Co se týče svobody, tak USA se nyní soustřeďuje na vyvěšování duhových vlajek na ambasádách. To nefungovalo na Blízkém východě, nefunguje to v mnoha dalších zemích světa. Takže USA jako symbol se mění.

Munter: Dodal bych něco k tomu obrazu pohřebiště říší. Nezapomínejme, že když Američané v roce 1783 porazili Brity, tak ti se z toho nezhroutili. Poučili se z toho a zůstali mocností, dokonce se stali větší mocností, aspoň po další století. Takže si myslím, že tato nevyhnutelnost úpadku je docela překonaný koncept. Myslím, že mnoho lidí, jako třeba naši ruští a čínští přátelé, kteří si nyní lebedí, dělají opravdovou strategickou chybu. Mnoho lidí píše o obnově, například George Friedman a další. Často je proces obnovy bolestivý, ale měli bychom si z toho odnést výhody.

Poslední dobou se sype kritika na posledních dvacet let amerických intervencí. Mluví se o tom, že v podstatě Irák, Afghánistán, Libye, to všechno byla selhání. Dvacetileté uvažování politicko-vojenského komplexu je diskreditováno. Co si o tom myslíte?

Munter: Myslím, že je příliš zjednodušující dívat se na věci, které se na Blízkém východě a v islámském světě dějí, jenom skrz americkou přítomnost. V kritikách je určitý solipsismus, americké zaměření na Ameriku, ale na Blízkém východě se stalo mnoho věcí, ať už jsme byli úspěšní v budování států, nebo ne. Ve velké míře jsme byli úspěšní v zabránění katastrofálních útoků, které jsme po 11. září očekávali. Nastala celá řad změn, které nejsou jen důsledkem amerického impulzu. V roce 2001 jste v jižní Asii mohli vidět řadu mladých mužů, jak zírají nudou do dálky, dnes se dívají do smartphonů. Takže nastala řada změn, technologických, kulturních atd. Takže to rozhodně nedopadlo tak, jak si naše vedení v roce 2001 představovalo. Ale za posledních dvacet let v kultuře a očekáváních islámského světa vidíme evoluci. Stojí před řadou nových výzev. Doufám, že následující debata, nejen domácí, ale i s našimi spojenci, nás dovede k jinému postupu vůči této části světa. Obávám se, že se Američané obracejí zády k Blízkému východu, a tím pádem nechávají našim evropským spojencům řadu problémů. Ale myslím, že to není nevyhnutelné.

Vondra: Je velmi těžké najít nějaký pozitivní důsledek politiky na Blízkém východě za posledních dvacet let, s výjimkou toho, že se nám podařilo zabránit opakování 11. září. To je rozhodně úspěch, ale podle této logiky jsme se měli stáhnout po zabití bin Ládina. Selháním není jen Afghánistán. V postupu vůči arabskému jaru bylo hodně naivity, což dobře ilustruje Obamova řeč v Káhiře. Naše šance na úspěch v Iráku byly značně větší než v Afghánistánu, díky jiné struktuře tamější společnosti, ale i tak jsme selhali. Pak je tu lekce Sýrie, kde se ostře mluvilo, ale když došlo na červené čáry, tak jsme ukázali naši neschopnost a neochotu jednat, a tím jsme otevřeli tento strategický prostor našemu soupeři Rusku. V Libyi se ukázalo, že Evropa je ještě slabší než USA, co se týče tvrdé síly. Tyto příklady nejsou příliš optimistické. Na druhou stranu je tu stále Izrael, vitální společnost, která se dokáže bránit. Myslím, že Izrael je znakem vitality západní společnosti.

Bude toto všechno hrát roli v americké domácí politice? V nadcházejících kongresových volbách a dál?

Munter: Na to je trochu brzo. Ale moji přátelé ve Spojených státech říkají, že ohledně toho jsou dvě názorové školy. Je tu všeobecná únava ze zahraničních angažmá. To bylo sdíleno odprava doleva, od Donalda Trumpa po Bernieho Sanderse. Takže Biden za to vysokou cenu nezaplatí. Buď mu to prospěje, nebo neuškodí, protože lidi zajímají jiné věci. To je jedna možnost. Druhá je, že mnoho lidí to bude považovat za potvrzení svých předsudků. Polarizace v Americe je extrémní. Takže pokud jste si mysleli, že Biden je starý a neschopný vykonávat svou práci, tak si to budete myslet ještě víc. A pokud si myslíte, že Biden je dobrý chlápek, který vydržel nátlak a udělal tu správnou věc, tak si to také budete dál myslet. Takže jaký bude dopad na domácí politiku? Buď velmi malý, nebo to povede k prohloubení polarizace.

Text byl publikován také na https://theconservative.online/cz.