Nejznámější antikomunista světa Vladimír Bukovskij (78) žije dnes na okraji anglické Cambridge v půldomku se zarostlou zahrádkou. Několik posledních let pro něho bylo těžkých osobně – nemoci, operace srdce, před níž mu chirurg řekl, že se na 60 procent po operaci už neprobudí, vyšetřování pro údajné stahování „neslušných obrázků“ dětí v domácím počítači – i politicky. Západní svět, do něhož byl před čtyřiceti lety vyměněn za chilského komunistu Luise Corvalána, se podle Bukovského mění k horšímu a rychle v něm ubývá svobody. Náladu mu paradoxně zlepšuje to, co je mainstreamem označováno za nárůst populismu.

Žluté vesty, Trump, brexit, Itálie a krize evropské integrace – má to nějaký společný jmenovatel?

Je to vzpoura obyčejných lidí proti elitám.

Jste autorem zkratky EUSSR. Co mají obě tělesa společného? Jak odpovídáte na výtky, že to je nepřípustné srovnání?

Já samozřejmě uznávám, že srovnání je to přehnané, což jsem taky napsal hned v té knížce, jíž jsme s Pavlem Stroilovem tuto zkratku uvedli do oběhu. Evropská unie je jen vybledlá kopie Sovětského svazu. Není tak represivní, tak krvavá. Ale mluvil jsem o strukturách, kde jisté podobnosti jsou, a nemám důvod je ignorovat. Evropská komise je ekvivalent politbyra. Nevolený orgán, který přitom dělá politiku. Jediný evropský orgán, do kterého se volí, Evropský parlament, o ničem důležitém stejně nerozhoduje. Unijní architektura, to celé je jeden velký pokus, jak se vyhnout demokracii. Další elementární podobnost vidím v tom, že systém nedává možnost volby. Několikrát v různých zemích lidé hlasovali proti evropské integraci, a vlády je pak stejně obešly. A za třetí je prakticky nemožné opustit impérium. Ze Sovětského svazu nešlo odejít demokratickou cestou, i když oficiálně svazové republiky takovou možnost měly. Ale byla to jen fráze, která v dalších zákonech už nebyla rozpracovaná. Evropská unie žádnou proceduru pro odchod dlouho neměla, má ji teprve od Lisabonské smlouvy, známý článek 50. Ovšem na brexitu vidíme, že ten článek téměř nelze implementovat.

Co byste řekl, že je největší rozdíl mezi oběma tělesy?

Rozdíl je v míře. Struktura, dnes už do jisté míry i ideologie, jsou podobné. Samozřejmě že když přijde na aplikaci, není EU tak krutá.

A kritici EU nenesou fyzické riziko.

S tím už bych tak úplně nesouhlasil. Elementy hrozeb a zastrašování tu jsou, Europol, evropský zatykač, evropská prokuratura, věci v zárodečné fázi, ale mohou se ubírat špatným směrem. Tady totiž ke struktuře EU přistupuje druhá komponenta – politická korektnost. A to už je otevřené zastrašování. Zkrátka v Evropě viděno z historické perspektivy probíhají dva protichůdné procesy. V 80. letech byl na Východě nastartován proces, kdy lidé nabývali svobodu. Velmi pomalu a bolestně, ale přibývala. Zatímco Západ svobodu pomalu začínal ztrácet, dobrovolně a zevnitř. Nikdo ho nenutil, té změny dosáhla politická levice. Vedle klasické levice, která se od 19. století pokouší o socialistický ráj, tu máme silný zelený proud, který projevuje sklon kontrolovat životy lidí, omezovat jejich osobní svobody, vnucovat jim své myšlení. A v 90. letech se k tomu  všemu přidává nový fenomén politické korektnosti, která má kořeny v marxismu. Ve své podstatě je politická korektnost marxistický revizionismus. Většina lidí to dnes neví, ale když sledujete vývoj politického myšlení na západní levici, vystopujete začátek tohoto příběhu ve Frankfurtské škole.

To by vám spousta lidí vytkla jako nepřípustný zkrat. 

Ale tam opravdu přímé spojení je. Hlavní myslitel Frankfurtské školy, filozof Herbert Marcuse, byl považován za ideologa revoluce 60. let, ve skutečnosti je jeho historická role větší. Důležitý byl Marcusův esej Represivní tolerance. Tady Marcuse postuluje, že naše tolerance je ve skutečnosti pokusem většiny utlačovat menšiny. Sedmdesátá a osmdesátá léta byla ve znamení hledání nové revoluční třídy. Proletáři, to už levicoví myslitelé viděli, nejsou schopni utvořit revoluční třídu, protože díky technologické revoluci se stal pravý opak toho, co předpovídal Marx. Nejenže nepřebírali moc, ale naopak rychle mizeli. Do toho přišel Marcuse s jednoduchou myšlenkou: každý vyděděnec, ať v etnickém, společenském, nebo třeba sexuálním významu, tvoří novou revoluční třídu. Marcuse hlásal, že když převrátíte všechno naruby a nenormální se stane normálním a normální se stane nenormálním, buržoazní společnost bude zničena. Postupně jeho představy získávaly vliv, až se z politické korektnosti stala posvátná kráva. Já jsem v Americe žil v druhé půlce 80. let a zažil tam počátky politické korektnosti. Tehdy to byl hlavně agresivní feminismus.

Vzpomenete si, kdy jste s tím  byl poprvé konfrontován?

Kalifornie, rok 1985 nebo 86. Vracím se na své pracoviště na Stanfordu a z budovy vycházejí dvě dámy. Podržel jsem jim dveře, což bych podržel každému, ze slušnosti. Zpražily mě pohledem, ve kterém se zračila čirá nenávist. A jedna z nich začala: Vy mužské šovinistické prase! Absolutně jsem netušil, o jakém praseti mluví. Došel jsem na oddělení a ptal se kolegů, co to může znamenat. Smáli se a říkali: Ty budou z Berkeley. Berkeley, státní univerzita, byla v Kalifornii známá jako ohnisko krajně levicového myšlení. Ty dámy se snažily dokázat, že je utlačuji tím, že se k nim chovám jako k ženám. A že kdyby se k nim nepřistupovalo jako k ženám, budou rovnocenné s muži. Tehdy jsem se s tím setkal poprvé a úplně mě to zmátlo. Koneckonců – přírodní vědy nám říkají, že rozdíl mezi muži a ženami je mnohem hlubší než to, jak se k nim společnost chová. Biologie, fyziologie, hormony atd. Snažit se popsat rozdíly mezi pohlavím jen tím, jak se k té osobě společnost chová, je z pohledu každého profesionálního vědce neudržitelné. Ale stala se z toho intelektuální móda. Řeknete něco proti a jste okamžitě onálepkován jako fašista.

Do Anglie jste se z Kalifornie vracel v roce 1987. Za jak dlouho vás nová móda dostihla v Anglii?

Ne hned, ale moc dlouho jsem se neradoval. Z Ameriky do Anglie doputoval nejdřív ten agresivní feminismus. Postupně trend k omezování svobody nabíral další formy. Třeba zákaz kouření, kde se používala nevědecká, směšná tvrzení, ale nikdo o nich nesměl veřejně zapochybovat. Nebo když se práva menšin postavila nad právo většiny. Nakonec to skutečně dospělo k tomu, co chtěl Marcuse: zažitý řád byl postaven na hlavu. Rozdíl je v tom, že zatímco v Americe je to jen intelektuální móda, v Evropě se ta móda překlápí do zákonů. Do zákonů, které by Orwell definoval jako myšlenkové zločiny. Bohužel začíná být skoro nemožné s tím bojovat, protože bojujete proti zákonu. Máme řadu případů, kdy jsou křesťané vědomě provokováni k tomu, aby se dopouštěli hate speech. Pouliční kazatel na rohu káže a snaží se získat nové věřící – ve svobodné společnosti celkem běžná věc. Přijde k němu člověk a ptá se ho, co bible říká o homosexualitě. Kazatel samozřejmě cituje příslušné místo z bible, čímž se z něho ale podle zákonů proti hate speech stává zločinec. Ve výsledku máme paradoxní situaci. U britských soudů přísaháte, že budete vypovídat pravdivě, na bibli. Tedy přísaháte na knihu, jejíž obsah porušuje platný zákon. Je to celé směšné. To když existuje hate speech, existuje i love speech?

Ve Švédsku teď vzbudil jistou pozornost případ 65leté důchodkyně, která dostala tři měsíce nepodmínečně za několik poznámek na internetu o muslimské invazi do Evropy.

Totéž se děje i tady. Tisíce lidi jsou ročně zadrženy a vyslýchány za něco, co napsali na internetu. (Poslední statistika za rok 2016 uvádí pro Británii 3300 takových případů – pozn. red.)

Všiml jste si, že by se proti tomu probouzel významný odpor, že by konzervativní síly zahájily protiútok?

Bohužel ne, aspoň v Británii ne. Konzervativní síly jsou tu v úplném zmatku. Nevědí, co mají dělat, nemají odvahu se postavit na odpor. Postupně všechno přijmou. Když končil David Cameron, nejvíc hrdý byl na to, že prosadil sňatky pro homosexuální páry. Lídr Konzervativní strany. Tehdy jsem navrhoval, že by se mu mělo říkat Decameron. 

Co Theresa Mayová?

To je nejkonformnější osoba, jakou jsme kdy měli v úřadu ministerského předsedy, hned po Johnu Majorovi. Právě když byla Mayová ministryní vnitra (2010–2016 – pozn. red.), vrhla se policie na myšlenkové zločiny. 

A vidíte nějakou naději? Je Donald Trump výrazem kulturní kontrarevoluce?

Jistě. V této zemi brexit byla revolta proti elitám. Trump je americká varianta stejné revolty. Jak daleko revolta zajde a jaký bude mít úspěch, se teprve uvidí. Zatím je to boj.

Co si myslíte o Trumpovi?

Nic moc. Jako člověk mi nepřipadá zvlášť zajímavý. Egocentrik, příliš zaměřený na svoje PR. Vlastně mi něčím připomíná Chruščova, je dobrý v mlácení botou do řečnického pultíku, o moc víc bych od něho nečekal. Současně se ale skrze Trumpa podobně jako skrze Chruščova uskutečňuje změna, asi víc, než si on sám uvědomuje. Dotkl se určitých strun v psychice společnosti. Pomohl obyčejným lidem upevnit jejich pozici. To je dobře. Společnost klade odpor a ještě se o něco pokouší. Považuji to za nejdůležitější událost poslední doby. V Americe se aspoň tohle podařilo proto, že tradičně měli k socialismu větší rezervu než Evropa, takže se tam levice ještě nedostala tak daleko. 

Máme dnes cenzuru internetu? Co je vážnější – cenzura internetu, nebo cenzura uvnitř internetu, kdy hledací mašiny jako Google volily takové algoritmy, aby upozadily zprávy z konzervativních webů?

Cenzura internetu i cenzura uvnitř internetu samozřejmě jsou. Naštěstí je internet dnes už tak složité těleso, že se dlouhodobě nedá úplně kontrolovat. O. K., na internetu máme pár obrů jako Google, ty by kontrolovat šlo, a ty skupiny samy se mohou snažit vámi manipulovat. Ale podstata internetu je v propojení dnes už milionů menších skupin a organizací, jednotlivců. To nikdo neuhlídá. Podívejte se na Pirátskou zátoku (Pirate Bay – tržiště filmů, hudby a obecně zábavných souborů na internetu, založené ve Švédsku v roce 2003 – pozn. red.), jak moc to svět chce zavřít a není toho schopen. To je zajímavý příběh, nespoutanost internetu je na něm dobře vidět.

Ale velké technologické společnosti dokážou manipulovat podstatnou část lidí. Když k tomu připočteme indoktrinaci na dnešních univerzitách, není to smrtelná kombinace?

Vzdělání je ztracené. Posledních dvacet let je podrobeno ideologické kontrole. Žiji v Cambridgi, takže můžu pozorovat, jak i na špičkových vzdělávacích institucích ubývá svobody. Koncept akademické svobody je nenávratně pryč. Určité hypotézy dnes nesmíte kritizovat, aniž v akademickém světě riskujete kariéru. Říct například, že ženy nechtějí studovat vědecké obory, jak to kdysi udělal prezident Harvardu a obratem přišel o místo, už se dnes nesmí.

Čím to, že se tyto módy šíří zrovna z anglosaského světa? MeToo ani některé další nejnovější výdobytky, jako jsou bezpečné prostory na univerzitách, se na rozdíl od Spojených států nebo Británie v kontinentální Evropě zatím moc nechytají.

V Americe je velmi silná kulturní levice, která má peníze a angličtinu jako dorozumívací jazyk, takže může nastolovat agendu po světě. V Americe působí různé progresivní nadace, George Soros zdaleka není ten nejsilnější. Fordova nadace, nadace bratří Rockefellerů, Carnegieho nadace a podobně mají mnohem větší vliv, to mi věřte. Mají miliardy a miliardy dolarů. Do Británie jejich vliv přišel nejdřív, ale to je dané jazykem, důvod je tedy technický. Jinak bych spíš odhadoval, že kontinentální Evropa má jen fázové zpoždění. Zajímavé je, že tyto nadace většinou zakládali konzervativní jedinci. Ale potomci velmi bohatých rodičů jsou obvykle mnohem víc doleva než potomci pouze bohatých rodičů.

Mám ještě pár osobních otázek. Před čtyřmi lety bylo proti vám zahájeno šetření kvůli stahování pedofilních obrázků na internetu. V jakém stadiu případ je?

Byl zastaven. Soudce formuloval, že další pokračování v tomto případu neposlouží zájmům britské justice. V případu se objevila řada falešných a zavádějících informací, například obrázků v počítači jsem měl podstatně méně, než tvrdili. Původně tvrdili, že jsem některé fotografie sám dělal, což pak potichu vypustili, a podobně. Podnět k vyšetřování přišel přes Europol a já mám silné indicie, že vzešel z Moskvy. Nemohu to už samozřejmě prokázat u soudu, když se nekonal.

A proč jste si ty fotografie do počítače stahoval?

Má to prozaický důvod. V Rusku tehdy přijali zákaz takzvané gay propagandy. Zajímalo mě, jestli skutečně a do jaké míry tato propaganda může změnit sexuální orientaci lidí, jak se zdůvodňovalo přijetí zákona. Jsem neurofyziolog, takže mě to zaujalo. Ale dá se velmi rychle dokázat, že ta souvislost neexistuje, že gay propaganda takový vliv mít nemůže. Oni tvrdili, že homosexuální propaganda přispívá k dětské prostituci. Což je samozřejmě nesmysl. Prostituce není sexuální jev, ale komerční. A fakt, že v Rusku jsou dva miliony dětských bezdomovců, je dostatečný důvod pro vysvětlení dětské prostituce, žádná gay propaganda.

Vám se ruská tajná služba vlomila do počítače, že věděla, co všechno v něm máte?

V tomto ohledu jsou pochopitelně velmi dobří. Ukázalo se to už v mnoha případech, i v tom mém. Dostanou se vám do computeru tak, že vy sám na to nepřijdete, ničeho si nevšimnete. I britské policii dlouho trvalo, než si uvědomila, jak snadno se tajná služba z Ruska do osobního počítače někde v Anglii dostane. Když pochopili, že se stali nástrojem ruské tajné služby, případ radši potichu uzavřeli. 

Před šesti lety, když jste byl v Praze, s vámi Knihovna Václava Havla organizovala debatu. Pamatuji si, jak vám tam jeden místní intelektuál vyčítal euroskepticismus. Zdálo se mi, že je z vašich názorů v šoku. Stávalo se vám často, že jste přišel na Západ a pak vaši kolegové intelektuálové, spisovatelé a vědci, s úžasem zjišťovali, že jste napravo od nich?

To se mi stává celý život. Ale netrápí mě to. Mě nezajímá, co je napravo, nalevo a ve středu, mám jiné kritérium: Je to pravda, nebo ne?

Jak dnes vypadá váš každodenní život?

Můj život nebude pro čtenáře zajímavý. Jsem vážně nemocen. Trvá to už několik roků. Před třemi lety jsem prodělal složitou a nebezpečnou operaci srdce, po ní jsem se už úplně nezotavil. Nemohu chodit, jsem odkázán na vozík, neopouštím dům. Musím brát spoustu léků, absolvovat různé lékařské testy a pozorování. Svět dnes sleduji v zásadě přes internet. Nejenže už se neúčastním žádných aktivit, ale už ani nezasahuji do debat. Dívám se internetovou škvírou do světa. A nedělám nic.

Tak vám přeji, abyste se pokud možno uzdravil.

Díky. Ovšem v mém věku už se to spíš zhoršuje (smích). I když člověk nikdy neví.