Jak promění pandemie koronaviru ekonomiku a společnost? Vrátíme se ještě někdy ke stylu života, jaký jsme vedli před ní? Kdo budou vítězové a poražení koronavirové krize a restrikcí, které přinesla? V Salonu Týdeníku Echo se sešli generální ředitel Komerční banky a člen vládní Národní ekonomické rady vlády (NERV) Jan Juchelka, ředitel služeb pro finanční sektor poradenské firmy KPMG, bývalý viceguvernér centrální banky a člen občanské iniciativy KoroNERV-20 Mojmír Hampl. Virtuálně se přidal hlavní ekonom Generali, bývalý guvernér České národní banky a také člen NERV Miroslav Singer. Na rozdíl od akademiků musejí ekonomové každý den dělat zásadní rozhodnutí. Spojují v sobě zkušenost z první linie byznysu s nadhledem intelektuálů, kteří svými názory výrazně ovlivňují veřejnou debatu o dopadech pandemie.

Potkáváme se v pátek 16. října. Co se kolem nás odehrává?

Juchelka: Scházíme se ve chvíli, kdy doufejme vrcholí zdravotní krize. Tomu odpovídá obrázek současné situace v médiích, což vytváří i společenskou náladu. V mém oboru pomalu dobíhají některá vládní a monetární opatření, přijatá na jaře při první vlně koronaviru. Nikdy neopomenu připomenout, že tehdy se vše odehrávalo v téměř úplné souhře mezi vládou a Českou národní bankou. Tato symbióza byla velmi důležitá. Tehdy byla schválena řada opatření. Některá z nich nebyla nebo nemusela být dodnes využita. Hlavně v monetární části. To vyvolává určité otázky, jak se bude postupovat v druhé vlně. Hlavní otázkou včerejšího dne byla moratoria na odklad splátek úvěrů jak pro firmy, tak pro domácnosti. Ta skončí na konci října a byla rozdělena na dvě fáze po třech měsících. Hned po konci první fáze převážná část klientů z moratoria vystoupila do normálního režimu splácení. Máme již první statistiky o splácení i kolik z těchto klientů se dostalo zpátky do normálu. Druhá fáze, na další tři měsíce, která nyní končí, může být tvrdším testem. Ten, kdo si prodloužil své moratorium o další tři měsíce, k tomu pravděpodobně měl důvod. Počet těch, kdo se vrátí do normálního splácení po ukončení druhé fáze, může být nižší než po prvních třech měsících moratoria. Hrubým předběžným odhadem napříč trhem však stále hovoříme o 80 až 90 procentech klientů, kteří se bez další podpory k běžnému splácení vrátí. Banky v těchto dnech kontaktují klienty a zjišťují jejich situaci. Z půdy České bankovní asociace deklarujeme připravenost bank pomoci klientům i po skončení moratoria na individuální bázi.

Singer: My zatím nějakou výrazně horší disciplínu se splácením u těch, kteří využili moratoria, nepozorujeme. Jako perličku dodám, že jsme dokonce měli několik klientů, kteří se dožadovali předčasného vystoupení z moratoria, aby nemuseli nakonec platit úrok za delší dobu. Ale souhlasím, že ten test teprve přijde. A další moratorium bych považoval za chybu, covid už není nové šokující překvapení.

Už padla nějaká rozhodnutí?

Juchelka: Zatím ne. V ekonomice se dnes začínají firmy dělit na vítěze a poražené první vlny koronaviru. Ocitají se v nové realitě, v níž se překresluje hřiště, na kterém se hraje. To se děje v ekonomice i celé společnosti.

Singer: Už v první vlně jsem říkal, že covid rozčlenil z hlediska byznysu firmy na čtyři typy, které si lze nejlíp popsat příklady z drobného podnikání. Prvním typem jsou kluci, kteří vám přijdou odemknout, když si zabouchnete klíče, nebo opravit ruplou vodu. Těm covid nic nezměnil, koupili si roušky a jedou dál. Druhý je chlapík, který u nás na Dejvické podráží boty. Tomu covid zavřel obchod, zastavil příjmy. Ale pak mu tam lidi ty boty donesou a on ty příjmy realizuje stejně, jen později. Třetí jsou kadeřnice, ty reálně o příjem z doby, kdy měly zavřený obchod, přišly, ale pak už se jim nic moc nemění. A čtvrtý, ten, co to schytal nejhůř, jsou hotely, restaurace v centru Prahy. Ty nejen že přišly o příjmy. Ani nemají jistotu, co a jak bude dál. Těm z nich, co si to neuvědomovali, to teď ta druhá vlna velmi drastickým způsobem připomněla.

Vy tradičně zdůrazňujete, jak zásadní jsou pro ekonomiku a společnost očekávání. Jaká jsou teď?

Hampl: Zažíváme zajímavé období, kdy se z časů šoku, které jsme prožili na jaře, pomalu překmitáváme k tomu, že nastávají časy adaptace. Nějaké smíření. Přijetí toho, že tohle není záležitost, která se dá jednoduše vypnout. Nedá se z ní jednoduše vystoupit. Nemá jednoduchý, dobře definovaný konec. Ten přirozený šok na začátku vede člověka k tomu, že je opatrnější. Víc důvěřuje tomu, kdo mu ten šok podává a vysvětluje. To bylo na jaře. Dnes se začínáme dělit podle jiných kritérií. Podle toho, jestli jsme připraveni víc riskovat. Jestli víc věříme sami sobě a své schopnosti se ochránit. Jestli víc věříme vlastní odpovědnosti. Už je to jiné dělení společnosti. Společné nám je to, že se učíme adaptovat na to, že to možná neskončí rychle. Že žádný konec zatím nevidíme. To je pro očekávání strašně důležité. Pro firmy i rodiny to, že nevidí konec, znamená jiné uvažování o budoucnosti.

V čem jiné?

Hampl: Řeknu to na příkladu. Když v březnu pan Prymula říkal, že hranice můžou být zavřené na dva roky, nebo že dva roky se nemusíme vrátit k cestování tak, jak jsme ho znali, reakce nás všech byl šok. Naprosté nepřijetí, že něco takového je možné a myslitelné. Vnímali jsme to jako naprosto nesmyslné přehánění někoho, kdo vůbec nemá právo něco takového říkat. Bacha, kdyby se to řeklo dneska, tak už to není žádná věta, která je mimo slušnou debatu.

Myslíte, že dnes by se společnost s takovým výrokem smířila lépe?

Hampl: Nesmířila. Ale adaptuje se na to. Lidé zažili první dlouhou sezonu, kdy vidí, že opravdu nemůžou někam odjet. Že se případně můžou vrátit s obtížemi. Vidím to u sebe v rodině. Moje děti zažívaly nekonečné časy krásného cestování. Můj syn byl na školním výletě v New Yorku. Říkejte to člověku, který zažil listopad 1989. Dcera běžně jezdila se školou na poznávací zájezdy po památkách do Itálie. A teď jsou všechny cesty zrušené. A má od školy nastavené očekávání, že tohle se hned tak nevrátí. Trápí mě věc, která se objevuje ve všech debatách v Evropě, anglosaském světě, v Japonsku. Točí se kolem toho, že potřebujeme víc odolnosti. Anglicky se tomu říká resilience, to je teď nesmírně frekventované slovo. Všude se to resilience překládá jako víc lokalizace. Návrat k tomu, co si budeme vyrábět a zajišťovat sami, bez mezinárodního obchodu. Co nás ochrání od těch ostatních. To vidíme úplně všude. Je to strašně velká změna. Probuzení z nesnesitelné lehkosti globalizace, o které jsme vůbec nevěděli, jak krásně hladce funguje. Ten jeden finální výrobek, který tady děláme, pětkrát přejede hranice.

To patří do stejného světa jako školní výlet do New Yorku.

Hampl: Vůbec jsme to nevnímali. Brali jsme to jako samozřejmost. A najednou šok. Aha, takhle funguje ten svět? No, to potřebujeme resilience. Víc lokalizace. Jo, tak jestli tohle by měla být dominantní dějová linka světa po koronaviru, tak si myslím, že budeme mít za pár let hodně jiný svět. Přitom ekonomicky to teď vypadá lépe než za finanční krize 2008. Nemáme nemocný finanční sektor. Léčíme lidi, ne finance. A finanční sektor je dál schopný podporovat i zahraniční obchod. To, co se po roce 2008 brzdilo, teď jede bez větších problémů dál. Na velkých číslech to vypadá úplně jinak než po roce 2008. Tehdy v prvním roce celosvětové recese HDP poklesl o jedno procento, ale zahraniční obchod poklesl o 20 procent. Zatímco teď poklesne světová ekonomika skoro o šest procent, ale zahraniční obchod jen o 10 procent. Podle odhadů Oxford Economics. Což jde úplně proti trendu lokalizace. Zase děláme něco úplně jiného, než si říkáme, že by bylo žádoucí dělat. Sedíme doma. Obchodovatelné zboží se dál vozí po světě. Všechno to, co se brzdí, jsou neobchodovatelné věci, ty, které se dělají lokálně. Je ale obrovské riziko, že z politických důvodů, v rámci resilience, se bude omezovat i mezinárodní obchod se zbožím. Zatím tam nejsme. Obchodujeme, ale sedíme doma. Zboží nám chodí domů. Ale nechodíme do restaurací, k holiči, nepoužíváme služby.

Juchelka: Ta resilience je zásadní trend. U nás ve skupině dlouho předtím, než se koronavirus začátkem roku objevil v Číně, běží trénink na resilience manažerů. Také ve společnosti se už předtím objevovaly trendy, které vedly k důrazu na resilience. Koronavirová krize tyto rozjeté trendy urychluje. Rozděluje vítěze a poražené rychleji. Růst tlaku na lokální přístup, který zmiňuje Mojmír, je velmi důležitý fenomén. Líbí se mi ten odkaz na rok 1989. My jsme vyrostli v sedmdesátkách a osmdesátkách. Pak nás pánbůh obdaroval vznikem demokracie v naší zemi. A nyní nás podruhé zkouší, kam se ubírá naše společnost teď. Zažíváme další nevratnou průlomovou změnu. Žijeme ve světě, kde se znovu staly normálními obchodní sankce mezi velkými zeměmi. Mezi Spojenými státy a Čínou. To začalo před koronavirem a pak se dál vyhrotilo. Globální versus lokální začíná mít jiný rozměr. Česká republika, která je existenčně závislá na mezinárodním obchodu, nemůže roli lokální ekonomiky hrát. Nemůžeme si to dovolit. Tlak na „lokální“ zásadně promění poměry v ekonomice i ve společnosti. A posílí význam velkých ekonomických celků a pro nás je samozřejmě důležitá role Evropy na poli tohoto mezinárodního obchodního soupeření a spolupráce.

Singer: Já jsem na pivo chodil, dokud nezavřeli hospody. Ke konci už nás tam takových moc nebylo. Ale ke kadeřnicím jsem se musel objednat ještě před dvěma týdny dopředu. Zákazníků měly a asi i mají evidentně dost. A k té odolnosti bych dodal, že trochu směšujeme dva typy odolnosti. První je vůči těm takřka standardním novým preventivním restrikcím, tu je snadnější si vypěstovat. Druhá je vůči vlnám, kterou nyní u nás zažíváme. Ta je mnohem náročnější, ale mnozí ji budou potřebovat. Jsme zaujati sami sebou, ale čísla nakažených narůstají všude. Ti, kteří opakují, že se s covidem a restrikcemi, jaké zažíváme dnes, máme naučit žít, trochu zapomínají, jak nestabilní je to situace a jak nesnadné i drahé je se v ní snažit existovat.

Kolik je těch, kdo jsou připraveni riskovat, a kolik vystrašených, kteří se zavřeli doma?

Hampl: To nevím. Mám jen anekdotické příklady ze svého okolí. U nás ve firmě a všude okolo se zdá, že lidi, co řeší víc rizika, nosí víc roušky. A lidi, co dělají víc obchod, tak opačně. Pak se sejdete u jednoho stolu ve čtyřech s duchovním v důchodovém věku a jeho tajemník požádá, jestli bychom mohli jednat bez roušek. Duchovní říká: „Pane Bože, my jsme zapomněli na svět osobní odpovědnosti.“ Vztah ke zdraví, odpovědnosti k sobě samému, je trochu jiné kritérium než k tomu, kolik platím na daních. Není to pravolevá dělicí linie.

Singer: Racionální lidé svá rizika zvažují. Mí rodiče omezili kontakty na minimum, nosí všude a stále, když už musejí vyjít, roušky. Je jim přes osmdesát, nedivím se jim. Ale nedivím se ani mládencům a mladicím z Techtle Mechtle, jejich rizika jsou nepatrná.

Jak se bude projevovat ta lokalizace?

Juchelka: Myslím, že i přes tlak na lokalizaci některé globální trendy zesílí. Příkladem je velmi úspěšná globální IPO (primární emise akcií, vynesla 280 miliard dolarů – pozn. red.) čínské firmy Ant Group. To je finanční část největší čínské firmy Alibaba. Tržní kapitalizací teď atakují největší firmy na světě. Povede to k výrazně větším úvahám o tom, kde je role Evropy v globální ekonomice. Do jaké míry je ochotná a připravená hrát svou roli jako celek. Nedávno schválený evropský Fond obnovy ukázal, jak se slabá ochota k integraci najednou v kritické chvíli prolomí. Máme tady první společný fond, s prvním společným dluhopisem Evropské unie. Česká republika v něm poprvé není čistým příjemcem, ale plátcem. A souboj lokální versus globální vytváří obrovské vábení a prostor populistickým politikům na celém světě.

Hampl: Podle mě lokální neznamená bezpečnější. Lokální může znamenat výrazně riskantnější. Například ve výrobě potravin být závislí čistě na lokálních podmínkách, což byla definice Evropy stovky let, byl návod na neúrody a hladomory. Jenom ta možnost, že můžeme rozprostřít rizika na větší území, mi vůbec dává šanci být resilientní, mít nějakou odolnost. Ekonomicky čistě vzato lokální znamená dražší. Jde to přímo proti principu dělby práce, který věci zlevňuje. To je čistá ekonomie. Akorát to lidi nechtějí slyšet. Chtějí bezpečnější, lokálnější, levnější. Všechno dohromady. To ekonomie neumí nabídnout. Profesor Komárek to teď krásně píše v eseji Ve druhé vlně (viz Týdeník Echo č. 42/2020 – pozn. red.). To, co nás jako celou západní civilizaci zabíjí, je patologický vztah k riziku. Jako křehká bohatá civilizace nepřijímáme, že nějaká rizika vůbec existují. Pak přijde nějaký moment jako teď, kdy si sáhneme na to, že tady to riziko opravdu je. A my ho nejsme schopni přijmout. Překvapilo mě, že země, která volí méně konformní cestu a učí se žít s rizikem, je zrovna Švédsko.

Singer: Obecněji je vždy bohatší společnost odolnější. Má větší zdroje, které je schopna mobilizovat, vidíte to v televizi nejlíp na srovnání počtu obětí a následků hurikánů v Spojených státech a v chudých ostrovech Karibiku. Jasně že ti druzí jsou na tom hůř a chudnutí nám v přípravě na rizika nepomůže. Ale pak je to o distribuci rizik přes věkovou strukturu společnosti. Covid přináší rizika, která jsou v porovnání s chřipkou dramaticky nadproporcionální jen u těch nejstarších.

Těch překvapených bylo při znalosti toho, jak se Švédsko posouvalo před koronavirem, hodně.

Hampl: Nevím, jestli vítězové této koronavirové krize nebudou nejen ti, kdo to nepřeženou s lokalizací svých ekonomik. Budou jimi hlavně ti, kdo mají v sobě nějaký kus odolnosti. Víry a odolnosti. Nám chybí obojí. Asi je to nutný důsledek bohatnutí. Švédsko bude krásná laboratoř, jestli systém, který nějaké riziko přijímá, je schopný se s ním sžít. Bude to test systému, kde si řekli, že jsou připraveni nepotlačit to riziko na úplné minimum za cenu, že vypnou všechno ostatní. To je pro mě strašně zajímavé. Jinde bych to čekal. Švédsko je společnost důvěry, ale jsou i jiné společnosti důvěry, jako je Tchaj-wan či Jižní Korea. Tam je úplně jiný přístup. Virus za každou cenu vymýtit, každý mrtvý je selhání systému a my všichni automaticky akceptujeme, že jsme permanentně sledovaní. Že vláda nás musí monitorovat. A že pokaždé, když si vypneme telefon, přijede policie a vyptává se, co se děje. Potenciální prohra je vzít si z obou systémů to nejhorší. Mít nedůvěru a obrovské náklady na eliminování sebemenšího rizika. A neodpustím si jednu poznámku k médiím. Ty debaty nejen u nás, já pečlivě sleduji i ty zahraniční, jsou ve stejném duchu. Když epidemie ustupuje, mluví antirouškaři. Když nastupuje, mluví jenom zavilí rouškaři. A znovu jsme v tom. My nemáme otevřenou debatu, v níž by permanentně proti sobě stály oba dva tábory a byly schopny mezi sebou mluvit.

Singer: Já nejsem překvapen. Společnosti, které se starají jen o přítomnost, jen o své „dožití“, nejsou ochotny rizika přijímat. Ty, které se více starají o budoucnost, o své děti, o ty, co následují, jsou více ochotny je podstupovat. Švédi „vědí“, jsou přesvědčeni, že mají budoucnost. Nepotkal jsem Švéda, který by o své budoucnosti pochyboval. U nás přece už mnoho let vládnou ti, kteří se opírají o ty starší, naše společnost si je volí.

Juchelka: Je to paradox. Švédsko pro nás bylo symbolem státních intervencí, pečovatelského státu všude, kam se člověk podívá. Teď na ně koukáme i v porovnání se společnostmi, o nichž jsme byli přesvědčeni, že jsou téměř laissez-faire, jako na ty, kdo mají nejvíc ochotu přijmout riziko. Víra a odolnost jsou naprosto zásadní. Každý by to měl začít řešit u sebe osobně a zamýšlet se nad tím. Virus nepřináší nějaké převratné novinky, ale ve společnosti zrychluje trendy.

Jaké?

Juchelka: Už jsem zmiňoval jako jednoho z vítězů ten čínský Ant. Na pražské burze se jako o nenápadném vítězi můžeme bavit o emisi akcií, na první pohled skromné, firmy Pilulka.cz, která podle všech veřejně dostupných zpráv dosahuje obrovského převisu zájmu o své akcie. Ta firma o sobě velmi správně a velmi autenticky říká: My jsme technologická firma. Naším produktem je digitální klientská cesta. Skladba košíku našich klientů jsou primárně produkty prevence zdraví. A až poté léky. Našimi zákazníky jsou na prvním místě lidé, kteří se o sebe starají. Vitaminy a doplňky stravy tvoří výrazně větší část našeho obratu než ty léky, pilulky, podle kterých se jmenujeme. Mám-li pojmenovat globálně i lokálně vítěze koronavirové krize, tak je to elektronický obchod všeho druhu. A lidi, kteří mají chuť a odhodlání vzít osud do svých rukou.

Hampl: Pokud bychom se teď skutečně přeměňovali ve společnost, která upřednostňuje méně osobního kontaktu, a budeme ten osobní kontakt brát jako riskantnější věc než dosud, tak budou určitě vítězem všichni, kdo nám umožňují neosobní spojení s ostatními. Mobilní sítě, internet. A bacha, generální ředitel ČEZ Daniel Beneš bude rád, automaticky tím také zvyšujeme postupnou závislost na elektrické energii. Já ale pořád nechci říct natvrdo, že to jsou vítězové. Pořád nechci přijmout, že jsme jednou provždy změnili svět. Teď cítím, že konec nevidíme. Že to nevyřeší ani vakcína. Od začátku jsme pořád čekali, kdy bude konec. Ale co je to dneska konec? Jak to vypadá?

Juchelka: Takový okamžik pravděpodobně nebude. Nenastane žádný signál, žádný výbuch supernovy, kdy se řekne: Tak to je konec krize a vracíme se na počátek, před virus.

Hampl: Pořád jsme si říkali, že to bude plnohodnotná vakcína pro všechny. Už jsem pochopil, že je to asi nesmysl. I kdyby byla. Mediálně není možné po prvním případu, kdy ve zcela jednotlivém případě po vakcíně někdo zemře, není možné v této situaci donutit západní společnost, aby se očkovala. Taková síla není. Vítězství bude, až média budou říkat, že jsme vyhráli. Já ale fakt nevím, jak to bude vypadat.

Singer: S tou nemožností donucení bych si nebyl tak jistý. Ještě v lednu mnoho mých chytrých kolegů ekonomů předvídalo, že covid vyspělými demokraciemi rychle a s mnoha oběťmi proletí, bude pandemie, neb není možné, aby se u nich zavedly restrikce jako v Číně. To by přece ty demokracie nepřijaly. No, přijaly a vlastně s velkou ochotou, že?