Už podruhé jsme uspořádali veřejný Salon Týdeníku Echo v Knihovně Václava Havla. Tentokrát jsme za téma vybrali střet vrcholných evropských institucí s Polskem, které je postihováno za justiční reformu, za to, že polský ústavní soud konstatoval, že polská ústava stojí nad evropskou jurisdikcí. Přestože Poláci neřekli nic jiného než to, co konstatoval již dřív německý ústavní soud, dočkali se výhrůžek ze strany předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové. Dokonce dostali pokutu milion eur denně, pokud nevyhoví námitkám Evropského soudního dvora k polské reformě soudnictví.

Proč Evropská unie tak ostře reagovala na rozhodnutí polského ústavního soudu, který rozhodl, že jejich ústava stojí nad zákonodárstvím Evropské unie, když v podobném duchu rozhodl třeba i německý ústavní soud? Po bezprecedentním útoku šéfky Evropské komise Ursuly von der Leyenové přišla pokuta vůči Polsku ve výši jednoho milionu eur denně.

Baxa: Je to v každém případě vyhrocená a velmi nešťastná záležitost. Ta pokuta není za to, že polský ústavní soud nějak rozhodl. Je známo, že před Soudním dvorem Evropské unie probíhá řízení kvůli polské justiční reformě, to je jiná věc. V souvislosti se sporem o polskou justiční reformu jsou pokládány předběžné otázky, k jejichž zodpovězení je Soudní dvůr Evropské unie povolán a on postupně odpovídá a také vlastně v mezidobí, než vydá konečné rozhodnutí, někdy vydá tzv. předběžné opatření, aby se do určité doby, než se definitivně rozhodne, zdržel nějaké činnosti. To předběžné opatření vydal někdy v polovině července. Polsko na ně nereagovalo tak, jak mu to předběžné opatření ukládalo, a proto přišla ta pokuta. Ale znovu říkám, pořád je to reakce na nerespektování předběžného opatření, konečné rozhodnutí v této věci ještě vydáno nebylo.

To trestání pokutou ale přichází po rozhodnutí polského ústavního soudu.

Baxa: Je to prostě pokuta. Je to v podstatě vynucování rozhodnutí v jiné věci.

Ta základní otázka je, zda je unijní legislativa nadřazena národní.

Baxa: Je to trochu nepřesné, co říkáte, polský ústavní soud řekl, že je v jakémsi konfliktu evropského práva, primárně smluv a polské ústavy, že polská ústava má přednost, a poukazuje se i na to, že v minulosti rozhodly jiné ústavní soudy nebo státní rady po Evropě, po Francii, v Německu to bylo opakovaně. Český ústavní soud před časem takto rozhodl, ale aniž bych teď nějak zacházel do podrobností, myslím si, že když dva dělají totéž, není to totéž. Taky si myslím, že to nedávné rozhodnutí polského ústavního tribunálu je součástí takové vzájemně vyčerpávající soudní bitvy. Bitvy, která se občas odehraje v jednacích síních a občas na politických kolbištích a jinde, bitvy, která zřejmě nemá v dohledu žádného vítěze. Neumím si představit, kdo vlastně udělá ten krok zpět a kdo naopak bude trvat na svém, protože, jak známo, Polsko asi potřebuje Evropskou unii, Evropská unie možná také potřebuje Polsko a tyhle věci by se neměly v soudních síních definitivně rozhodovat.

Jak to vnímají Poláci?

Ruczaj: Ještě se vrátím k tomu upřesňování, aniž bych se snažil tvářit, že rozumím věcem lépe než pan doktor Baxa, to rozhodně ne. Pochopil jsem, že nejde o stvrzení nadřazenosti polského práva jako takového. Jde o vztah polské ústavy a evropských zákonů. A to rozhodnutí polského tribunálu není rozhodnutí, které by říkalo, že polská ústava a to primární právo, tzn. smlouva, je v rozporu, ale že je v rozporu, pokud je správná interpretace, kterou vydal Evropský soudní dvůr v několika konkrétních záležitostech v březnu letošního roku. Je to v podstatě kritika určitého rozhodnutí, určité interpretace smluv, nikoli té smlouvy jako takové, aspoň tak zní to polské vysvětlení rozhodnutí.

Pak je tu samozřejmě projev polského premiéra Morawieckého, který se proti útoku na Polsko ohradil v Evropském parlamentu.

Ruczaj: Nešlo o nic jiného než ze strany Polska, jakožto suverénního demokratického státu, říct, že není podřízeno evropským zákonům, protože jinak tím zpochybníte nejenom vlastní suverenitu, ale i status demokratického státu. Vystoupení premiéra Morawieckého bylo klíčové v poukázání na to, že Polsko je trestáno za něco, co bylo již dřív, co řekla celá řada jiných ústavních soudů evropských zemí.

Jak vy, pane europoslanče, vidíte tento spor? Nemůže vyvolat další zbytečné napětí mezi Bruselem a jednou ze zemí Evropské unie v kontextu s Green New Dealem?

Vondra: Otázka není, jestli může. To už vyvolává. To je realita, která, pokud se nezklidní, může mít nepříjemné důsledky i pro nás Čechy. Jsou tři příčiny. První je Evropský soudní dvůr, který permanentně podniká nájezdy do oblastí, které mu nepřísluší. Mimochodem, u nás se o tom bohužel vůbec nediskutuje, ale podíl Evropského soudního dvora na brexitu je zcela fundamentální. Je třeba sledovat britskou diskusi, protože pro ně to byla read line. Neochota se podřídit Evropskému soudnímu dvoru, který expanduje do oblastí, které mu nepřísluší. A není to poprvé, co se nějaká země vyhranila, udělal to i německý ústavní soud, mimochodem několikrát za posledních deset let. Naposledy se vymezil vůči vůli nakupování dluhopisů, což je mimochodem půjčka v řádech bilionů eur na fond obnovy, který se má sanovat oficiálně jako postcovidová obnova. Ve skutečnosti je to ale kvůli zelené transformaci. Jediný rozdíl mezi polským a německým rozhodnutím ústavního soudu je v německé preciznosti v argumentaci. Zatímco ten polský je taková rána kladivem, ale říká v podstatě totéž. To je typicky polské, stoupnou si na tu barikádu a zařvou Wolność, Svoboda. Ale věcně je to stejné. A třetí příčina souvisí s politikou dvojího metru. Když de facto to samé udělá německý soud, je ticho po pěšině. Jasně, Němci Evropu platí. Ale pak to není o právu, je to o moci a o vlivu, a když udělají něco Poláci nebo Maďaři, tak je obrovský tlak. Je to čistě kvůli tomu, že západní Evropa mainstreamuje strašně doleva a nemůže vydýchat něco, co je řekněme klasický polský nebo maďarský konzervativismus. Můžeme ji pozorovat v celé škále jiných politických diskusí. Ale to je jed, který může Evropskou unii bohužel rozložit, a proto si fakt myslím, že by se mělo trochu zvolnit tempo. A brexit je podle mě typický případ, kam tahle hra se sirkami a benzinem může dojít.

Pane doktore, co si myslíte vy o roli Evropského soudního dvora?

Baxa: Jen dovětek k tomu, co Němci vlastně udělali. Oni neřešili nadřazenost toho či onoho. Němci v posledním rozhodnutí řekli, že Evropská centrální banka překročila rámec unijního práva. To je něco jiného, než teď řekl polský ústavní soud. Pokud jde o roli Evropského soudního dvora, je to podobné jako u všech mezinárodních společenství. Společné právní prostředí jistě má nějaké limity, ale v zásadě musí fungovat napříč Evropou. Od toho soudního dvora až dolů, protože jedině tak je možné, aby unijní právo bylo interpretováno, aplikováno úplně stejně, ať jste v Estonsku, v Irsku, v Německu, nebo u nás. Jinak to nejde, včetně toho, jak se s ním bude nakládat u vnitrostátních orgánů. To je princip, který je nepochybně výhodný jak pro investory, tak pro pohyb pracovních sil a zboží, prostě pro ty základní svobody. Ve chvíli, kdy je to všechno založeno na vzájemné důvěře, já jako český soudce musím mít jistotu, že tak jako já mám svůj status nezávislosti a mohu svobodně rozhodovat, bude úplně stejně rozhodovat soudce v kterékoli jiné zemi v obdobných otázkách, že to je „sdílená jurisdikce“. Když vydá soudce na jednom konci Evropy evropský zatýkací rozkaz, musí mít jistotu, že ten rozkaz bude působit, že až ten zločinec bude chycen na jiném místě Evropy, tak s ním bude zacházeno úplně stejně, jako by ho vydával a jednal s ním ten soudce, který ten zatykač vydal.

Ale nepřekračuje svými rozhodnutími Evropský soudní dvůr to, co vy popisujete?

Baxa: To bylo, je a bude. Všechny soudy občas vydají rozhodnutí, kterému všichni netleskají, a zejména v těch agendách, kde někoho omezí. Pak se samozřejmě říká, tak co ty soudy nám tady něco kazí, nás omezují, vlastně překračují hranice atd. Může to být někdy pravda, ale základní princip, že Evropský soudní dvůr je jediný autentický orgán k výkladu evropského práva, ten asi těžko lze
zpochybnit.

Ruczaj: Nedívám se na to z právního hlediska, spíš z politického. Evropský soudní dvůr není soudem státu, kde existuje jasná struktura legitimity. Je soudem sdružení, jakým je Evropská unie. Ten vztah je úplně jiný než v případě českého ústavního soudu vůči českým občanům. V posledních deseti dvanácti letech probíhá proces plíživého přebírání národních kompetencí Evropskou unií, přitom projekt evropské ústavy byl v několika referendech zamítnut. Je to proces, o kterém se nemluví, a v situaci, kdy se někdo zvedl a řekl to nahlas, jak to bylo v případě Polska, najednou je velký poprask a je snaha jakoby zamluvit tu jasnou skutečnost, že se tady odehrává něco, co není ve smlouvách a co nebylo schváleno standardním způsobem tak, jak by mělo být schváleno, pokud by Evropská unie fungovala jakožto společenství suverénních států.

Legitimita Evropského soudního dvora je velmi sporná, zpochybňuje se výběr soudců, který není transparentní. To je moment, o kterém se mluví, že výběr soudců Evropského soudního dvora není dostatečně transparentní. Zaprvé to, co se děje, není náhodou politická objednávka bruselských elit? A komu se vlastně zodpovídá Evropský soudní dvůr?

Vondra: No, nikomu. Ale hlavní problém je, že EU není státem ani federací. Je to útvar, který má společné kompetence, nějaké kompetence sdílené mezi EU a členskými státy a pak jsou kompetence, které jsou ve výlučné kompetenci členských států. Typově zahraniční politika, teď to někteří chtějí změnit, ale zatím to naštěstí zůstává. V unijních smlouvách je jedna taková magická formulace o ever closing Union. Cílem je stále užší a užší Unie. A byl bych všemi deseti pro to ji vyškrtnout, každý pokus ji prosadit například v referendech ve Francii nebo Holandsku dopadl pro ně špatně. Každá instituce, stejně jako Evropský soudní dvůr, má tendenci expandovat, rozšiřovat svůj vliv a moc, to je přirozený zájem. To je podle mě šíleně nebezpečný proces, protože je hluboce nedemokratický a matoucí. Myslím si, že je nejvyšší čas ho opravdu začít řešit. Teď je jakási konference o budoucnosti Evropy, mimochodem by si na to měla posvítit, a jestliže tady tenhle polský boj na barikádách by něčemu pomohl, tak by bylo dobré, kdyby nasvítil tenhle problém. Protože pokud to bude pokračovat neřízeně, hrozí eskalace i jinde, nejen v Polsku.

Baxa: Představme si to jinak. Jistě, každá instituce má tendenci expandovat, ale pokud jde o soudy, ty rozhodují jenom o tom, co jim lidé předloží. To znamená, pokud nebudou spory o interpretaci evropského práva, vyřeší se to mimosoudně a soudní dvůr v Lucemburku prostě nebude mít co dělat. To je jedna poznámka. Druhá poznámka: kromě Evropského soudního dvora tady není nikdo jiný, a to zas je jeden z principů Unie, aby se unijní právo aplikovalo a interpretovalo po celé Unii stejně. A my jako státní soudci máme povinnost respektovat interpretaci evropského soudu. Můžeme se bavit o míře, ale začíná to mírou regulace, která je samozřejmě obrovská.

A může někdo regulovat Evropský soudní dvůr, aby nezasahoval do věcí ústav jednotlivých zemí?

Baxa: On nezasahuje do ústav. Nezapomínejme, v čem spočívá ten konflikt Polska. To není konflikt v energetice, v zemědělství, rybolovu. To se týká čistě justičních otázek.

Vondra: Ale v tom je ten problém, protože zatímco rybolov, zemědělství... je prostě v té oblasti plně v kompetenci EU, tak soudnictví tam prostě ani náhodou není.

Baxa: Není tam z hlediska uspořádání, ale z hlediska fungování jistě. Proto znovu říkám, fungování justice musí mít všude stejné parametry. Vše začalo před nějakými šesti lety, kdy v Polsku začaly strukturální změny, kdy šlo fakticky o ovládnutí polského justičního systému, počínaje ústavním soudem. Můžu samozřejmě řadu příkladů dokumentovat.

Vondra: Ano, to je pravda, ale je důležité pro české prostředí říci jednu věc, v Polsku se ty reformy odehrály dávno předtím. Náš justiční systém je otevřený na vstupu, to znamená soudce vybírá ministerstvo spravedlnosti, vláda schvaluje, prezident jmenuje. Poláci si kdysi dávno zavedli systém uzavřený, to znamená, že proces jmenování řídila tamní soudcovská unie, což vy byste chtěli i u nás, a proto teď musíme ohlídat ministerstvo spravedlnosti. Tam hrozí zapouzdření a to se přesně stalo v Polsku, kdy se zapouzdřili komunističtí soudci. Poláci udělali reformu do stavu, která je u nás nebo i jinde v Evropě, ve Francii, ve Španělsku.

Ruczaj: V Polsku byla před rokem 2015 obrovská nedůvěra v justici, která byla vyjádřena číslem asi něco přes 70 %. Nová vláda s tím musela něco udělat a jedním z důvodů bylo také otevření toho systému.

Baxa: Tomu ale předcházela masivní kampaň a veřejná skandalizace soudců. Z vládních peněz bylo Polsko oblepeno billboardy, na kterých byli zobrazováni jako nedotknutelná kasta. To zaprvé. Zadruhé, kdyby to bylo jen o těch soudcích, ale byl to trend, obsadíme média, obsadíme ústavní soud, obsadíme soudy a vlastně veškerou kritiku budeme postihovat. To je krize systému a jeho institucí. Ještě dodám, že po roce 1990 Polsko bylo do jisté míry co do justice naším vzorem, ještě za Jaruzelského vznikl například nejvyšší správní soud. A došlo k určitému paradoxu, že Jaruzelského režim se začal trošku drolit i díky tomu, přitom si myslel, že nové instituce jeho režim podepřou. Místo toho po výjimečném stavu, kdy lidé byli vyhazováni z práce za stávkování, tyto nové instituce poskytly ochranu perzekvovaným. Tím si získaly už tehdy nesmírnou autoritu.

Ruczaj: Určitě souhlasím s tím, že Polsko má nižší institucionální kulturu než Česká republika. Umíme instituce budovat hůř. Jsem třeba velký fanoušek české ústavy, byl bych rád, kdyby polská byla napsaná tak dobře jako česká. Polský systém vznikal víc za pochodu. Přesně to, co říkáte, soudní systém vznikl v podstatě ještě jakožto záchranný člun pro komunisty Jaruzelského režimu a bohužel v nezměněné podobě funguje dodnes, což mnozí soudci kritizují, protože tam vidí spoustu nedostatků, které vznikly tím, že byl zřizován v osmdesátých letech ještě komunistickým státem. To je první věc. Druhá věc se týká dekomunizace. Mluvil jsem o vnímání polského justičního systému jako nespravedlivého. Ale dekomunizační prvek reálně existoval. Je příznačné, že dva soudci nejvyššího soudu, ke kterým se vyjadřoval právě Evropský soudní dvůr, byli v roce 1980 dosazeni vojenskou rozvědkou. Cílem polské reformy bylo rozbití toho zacykleného systému soudcovské samosprávy.

Poláci pochopitelně vnímají rozhodnutí evropských institucí jako útok. Co to může udělat s vnímáním Unie v Polsku? Dosud členství v EU podporovalo 80 % Poláků.

Baxa: Souhlasím s tím, že justice se nikde, ani u nás, ani jinde, nemůže recyklovat sama. Nicméně vliv politiky se nezastavuje před branami soudního rozhodování. Je celá řada příkladů, že politici mají reálný vliv na soudní rozhodování, a to je ten průšvih, který nám všem vadí. Jestliže není soudce nezávislý a rozhoduje pod vlivem ať už nějakého strachu, nebo nějaké kariérní nabídky jedné nebo druhé strany, pak nemůže rozhodovat svobodně a nemůže samozřejmě garantovat svobodu ani těm, o kterých rozhoduje.

Vondra: Také souhlasím s tím, že máme-li fungovat na společném trhu, potřebujeme nějakou důvěru, proto podnikáme, studujeme, bydlíme často v rámci toho společného trhu. Máme tady nějaké čtyři až pět svobod a v rámci toho musí fungovat férové prostředí, které garantuje soudnictví, ale opravdu si nejsem jist, zda v případě Polska nešlo o politickou objednávku. Byl jsem ve Štrasburku, kde se přijímala rezoluce proti Polsku. Byla velmi tvrdá a byl jsem samozřejmě proti. Slyším nesmyslné argumenty, předsedkyně polského ústavního soudu je známá premiéra Morawieckého. To je stejná logika argumentu jako to, že Pavel Rychetský je kamarád, teď se sice poslední roky distancuje, ale celoživotní kamarád Miloše Zemana. Dovedete si představit, že by to někdo používal proti nám? Po letech komunismu máme představu, že Evropský soudní dvůr, Evropský soud pro lidská práva jsou resorty té poslední záchrany před jhem státní moci, a často to tak v mnoha případech bylo. Ale neznamená to, že nejsou nedotknutelní a že také nezpůsobují problémy. Pamatuji první debatu s Polskem, když se dojednávala Lisabonská smlouva v roce 2008. Nejen Britové, i Poláci si řekli o opt-out z listiny lidských práv Unie. Že Evropský soudní dvůr bude expanzivní, mi bylo jasné už tehdy. Kladl jsem otázku, co a proč to ti Poláci chtějí. My jsme měli koaliční vládu se zelenými a lidovci a pro ně nic takového nepřicházelo v úvahu. ODS o tom vážně mluvila, na Hradě byl Václav Klaus, který o tom přímo mluvil s Kaczyńským. Vyrazil do Varšavy na konzultace, sedl si s Jarosłavem Kaczyńským a ptá se ho: Řekněte mi nějaký konkrétní případ, proč žádáte opt-out z listiny? On začal vyprávět příběh Artura Boruce, slavného polského fotbalového gólmana, který chytal za katolický Celtic Glasgow, a docházelo k incidentům, když hráli s protestantskými Rangers, protože Boruc se jako katolík vždycky před zápasem pokřižoval. A najednou tam začal administrativní tlak, hrozili mu i soudně, aby toho nechal, že tím vyvolává neklid na stadionu a že pobuřuje. Pro Poláka je takový nátlak nepřijatelný. Češi by to asi nikdy neřešili, ale když vidíme kauzu Kúdela, tak je to podobné a logicky nemám důvěru ke skotským orgánům, protože to, co vidím, je podléhání módním vlnám a právo jde úplně stranou. Pro mě to nabourává důvěru fakticky oboustranně.

Baxa: A teď si hypoteticky představte, kdyby dnes Polsko ťukalo na dveře EU a žádalo o přijetí. Byla by mu předložena kodaňská kritéria, prostě ty základní parametry členského státu, a muselo by je
plnit. Na to si poctivě odpovězme.

Vondra: Kde je větší zájem? Na straně Polska být v EU, nebo EU, aby v ní Polsko bylo? Myslím si, že větší zájem je na straně EU, aby Polsko bylo in. Tohle je mi jasné už od devadesátých let, kdy jsme jezdili do USA a s Michaelem Žantovským přesvědčovali Američany, abych nás vzali do NATO, když Němci, Francouzi, Britové byli proti rozšíření. My jsme museli přesvědčit Američany. A nebylo to o tom, že Čech je ta komodita, která je dobrá ke sňatku. Bylo to o tom, že jsem musel neustále říkat Polsko, prostě Polsko bude in. Bohužel si to dnes v Bruselu nikdo neuvědomuje, to je s prominutím soubor šašků, kteří tvoří rezoluce v Evropském parlamentu. Já jsem z toho docela perplex.

Ruczaj: Polsko se nikam nechystá a rozhodně se nechystá ven z EU. O Polsku se říká, že v EU je kvůli dotacím, ale pro Polsko je to i volba strategická. Polsko je země na frontě, která je na hranici Západu a která vnímá svou bezpečnost jako stále ohroženou, protože je v jiné geopolitické situaci, než je Česká republika nebo spousta zemí na Západě. Je to volba strategická i volba civilizační. My jsme si byli vždycky jisti, že jsme součástí Západu, o tom nikdy žádné pochybnosti nebyly. Otázka je, zda Západ ví, jestli je Západem, jak jsme ho znali. Mám někdy pocit, že část evropského projektu byla unesena a je tady pokus to přetvořit do nějaké revoluční ideologické podoby, ve které nemůžete fungovat jako společenství suverénních států.

Změnu původní myšlenky chtějí současní eurokrati. Otázka je, jestli to chtějí také obyvatelé EU. EU je nepochybně jiná a má jiné ambice, než když jsme do ní vstupovali my nebo Poláci.

Vondra: Ale to se nebude rozhodovat na Polsku, pokud je to otázka, co chtějí nebo nechtějí obyvatelé Evropy. Bude to na Němcích nebo Francouzích. Ale mám pocit, že současná politika EU je redukovaná na Green New Deal, tedy ideologický projekt bez ohledu na lidi. Před týdnem celý den v Lucemburku jednala rada ministrů průmyslu, která měla řešit vysoké účty za plyn nebo elektřinu, které začnou chodit všem lidem v Evropě, desítky procent obyvatel budou trpět energetickou chudobou. A co myslíte, že se stalo? Významné země v čele s Německem přijdou s pozicí, že to, co se děje, očekávaly a že je to v podstatě správně, protože je to přirozený důsledek toho, čeho chceme docílit. Němci jsou bohatá společnost, ale v jiných zemích skutečně hrozí vážné sociální nepokoje. Odpověď, která tam zaznívá na tento argument, je ta, ať si to členské státy sanují samy a zaplatí chudým na dávkách. A to je strašné. Já mám opravdu vážné obavy, že to otřese celou EU. Je to trochu důsledek toho, že se to i ideologicky vymklo z kloubů. Když oni teď mluví o řízené ekonomice a řízené spotřebě, dokdy vlastně budou říkat, kdy máte mít ledničku zapnutou? Z tohoto efektu mám strach, může to EU rozložit. Přitom to, co dnes máme, je to nejlepší, co jsme mohli kdy mít, včetně životní úrovně, včetně svobody rozhodování, ale to teď začíná dostávat na frak.