V letní přestávce mezi karanténami se bouřlivě debatovalo o názorech děkana FF UK, historika Michala Pullmanna, na normalizaci a charakter pozdně komunistického režimu u nás. Diskusi otevřel rozhovor v Týdeníku Echo, Pullmann v něm mj. dovozoval, že po roce 1969 klesal ve společnosti význam hlavní tanků a rostl význam sociálního kapitálu, že na rozdíl od disidenta netrápila uklízečku ze Žďáru nad Sázavou nemožnost volně cestovat nebo že pro velkou část veřejnosti byly důležité novomanželské půjčky a přístupnější lékařská péče, nikoli chybějící svoboda slova.

Na opačném názorovém pólu mezi historiky soudobých dějin stojí Ladislav Kudrna, který se svým kolegou z Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR) Františkem Stárkem Čuňasem právě vydává Knihu v barvě krve. Těchto 540 stran textu a unikátních fotografií dokumentuje otevřené násilí, jehož se komunistický stát od roku 1965 (tj. od nástupu „beatové“ hudby a mániček) až do podzimu 1989 dopouštěl vůči příznivcům neoficiální kultury. Některé ze zmapovaných zásahů, například rozehnání koncertu undergroundových skupin v jihočeském Rudolfově (1974), už vešly do veřejného povědomí a popkultury (film Občanský průkaz), jiné, například bitka rockové mládeže s policií ve Kdyni u Domažlic (1977), zůstávají dodnes fakticky neznámé. Podle odhadu autorské dvojice Kudrna–Stárek otevřené násilí na veřejnosti okusilo v ČSSR asi deset tisíc stoupenců neoficiální kultury.

Knize v barvě krve předcházel v létě menší skandál. ÚSTR, Kudrnův a Stárkův zaměstnavatel, podmínil vydání knihy tím, že autoři odstraní předmluvu. Toto řešení navrhl v odborném posudku další historik, bývalý děkan FF UK Michal Stehlík. Kromě Stehlíka, Stárka a Kudrny přišel do Salonu Týdeníku Echo jakoby za „revizionistickou“ generaci českých historiků diskutovat Vítězslav Sommer z Ústavu pro soudobé dějiny AV.

Pánové, Michal Pullmann a s ním část mladších historiků formuluje tezi, že místo otevřeného násilí u nás za normalizace panovala jakási nepsaná společenská smlouva. Mysleli jste Knihu v barvě krve jako polemiku s tímto výkladem?

Kudrna: Kniha byla hotová ještě před rozhovorem s Pullmannem, ale změny ve výkladu normalizace jsme samozřejmě zaznamenávali už dávno. U nás v ústavu se změnila personální situace a mě minulý rok nepříjemně překvapila reakce mladších kolegů a kolegyň na metodologickém semináři, věnovaném právě té knize, o násilí za normalizace. Někteří dávali na stejnou rovinu Západ 70. a 80. let a tehdejší Československo. Většina z našich novějších kolegů jsou bývalí doktorandi děkana Pullmanna. Mě příliš nebaví disputace o tom, jestli to, co jsme tu za Husáka měli, byla totalita, diktatura, autoritářský režim. Za sebe bych navrhl rozdělení na svobodnou a nesvobodnou společnost. Ve svobodné společnosti existuje politická soutěž, oddělení zákonodárné, výkonné a soudní moci, svobodný přístup k informacím, provozování vlastní kultury, svoboda náboženského projevu, možnost cestování. Nic z toho za normalizace nebylo.

Stárek: Ještě dřív, než se tohle všechno událo, jsme chtěli psát modrou knihu jako syntézu všeho, co jsme se bádáním o undergroundu dozvěděli. Ale ten střet historických koncepcí nás nakonec vedl k přesvědčení, že tu knihu musíme sepsat právě i jako argument do debat o násilí za normalizace. Já o násilí ve veřejném prostoru za normalizace něco vím, sám jsem byl toho součástí. Těch skoro 600 stran knihy je myslím docela pádný argument proti tezi, že znakem společenské smlouvy za Husáka byla právě nepřítomnost násilí ve veřejném prostoru.

Cítíte se, pane Sommere, touto knihou-argumentem osloven?

Sommer: Mně přijde jako velký problém jak té předmluvy, tak vůbec kritiky revizionistického proudu, jak je naprosto neadresná. V té předmluvě se píše: Revizionisté popírají, že byla diktatura. Možná že diktaturu popírá nějaký autor z okruhu komunistických Haló novin, z nakladatelství Futura. Jinak ovšem v dnešní historiografii není nikdo, kdo by tvrdil, že u nás diktatura nebyla. Nikdo, kdo by tvrdil, že za normalizace nebylo násilí. Vy jste vytvořili strašáka revizionismu, přitom když se skutečně podíváte, co mladší generace historiků píše o násilí za normalizace, tak vaše kniha jejich psaní vlastně zcela potvrzuje: Násilí bylo, jen mělo jiný charakter než v 50. letech. Tato kniha skvěle potvrzuje to, co takzvaní revizionisté říkají celou dobu. Oni tvrdí, že v 50. letech se režim násilím chlubil: Lidi, podívejte se, popravili jsme další zrádce! A ještě záznam procesu dali odvysílat v rozhlase. V 70. letech bylo násilí lokální a stát na jeho používání nechtěl upozorňovat veřejnost, jak i vaše kniha dokumentuje. Režim v 70. letech propagandistické kampaně používal k vylučování nepřizpůsobivých z takzvané slušné společnosti, a nikoli k referování o tom, jak tvrdě tyto nepřizpůsobivé ve skutečnosti trestal.

Kudrna: Nemáš tak úplně pravdu. Třeba bití v Rudolfově (1974 při koncertu Plastic People a spřátelených skupin v Rudolfově u Českých Budějovic – pozn. red.) bylo brutální a viděly ho tisíce lidí.

Sommer: Kdyby na začátku 50. letech existovala Československá televize, tak by možná odvysílala reportáž: Objevili jsme a zbili skupinu nepřátel režimu. V 70. letech ty lidi zmlátili a část jich prohnali soudní mašinerií, ale víceméně to tajili, tak jako v Rudolfově. V 50. letech režim neustále volal: My jsme obklopeni velkým spiknutím, které ohrožuje naši existenci, proto naše nepřátele musíme potírat násilně. V 70. letech ukazuje své nepřátele jako jakési divné existence kdesi na okraji rozvinuté socialistické společnosti. Kampaně v 50. letech všechny trestané, natož popravované, líčily jako mocné spiklence, kteří jsou schopni zničit socialismus. Zatímco kampaň proti Plastikům a obecně proti takzvané závadové mládeži není koncipována tak, že by komunisti tvrdili: Ivan Jirous je mocný nepřítel schopný zničit socialismus. Ne, oni říkají: To jsou divní lidi. Nejsou jako vy. A podobně Charta jsou ztroskotanci a samozvanci.

A proč se v takových případech vždycky zdůrazňovalo, že ti ztroskotanci mají krytí mocných ideodiverzních centrál na Západě?

Sommer: Například Jirous byl v Mladém světě líčen jako blázen. A také k tomu má režim experty, psychiatry, aby veřejnosti řekli: Tohle jsou narušení lidé, kteří berou drogy.

Kudrna: Najdi si v naší knize místo, kde citujeme ze zasedání ideologické komise ÚV, jak hluboko do 80. let se soudruzi mezi sebou baví o propojení disentu, včetně toho podzemí, s imperialismem a sionismem. A uvědomíš si, že třídní boj pro ně zůstával od 50. let pořád stejný.

Stárek: Že za normalizace už to nebyla hloupá kampaň jako v 50. letech, ale kampaň sofistikovaná, bych nevykládal jako znak toho, že byla míň závažná. Pokud mluvíme o Rudolfově, proč to tehdy přednášeli na setkání učitelům z Jihočeského kraje? No aby se ta informace mezi obyvatelstvo, patřičně nafouknutá šuškandou, dostala.

Stehlík: Patří k charakteristikám násilí, proti komu je vedeno. V 50. letech měl režim mnohem širší portfolio nepřátel: církev, členy nekomunistických stran, liberály... Prováděl revoluci, popravoval, lítaly třísky. A dělal to veřejně právě i proto, že jeho portfolio bylo tak široké. V 70. letech už srovnatelně silnou skupinu režim ke zplanýrování neměl. Měl před sebou mladou generaci, její část se chovala jinak. Nevíme, co s ní, tak proti ní použijeme násilí. Režim už mohl tvrdit, že společnost jako celek je v pořádku, jen tu nějaké okrajové skupiny dělají binec. Tím pádem toho násilí bylo méně, logicky.

Kudrna: Zapomínáme na to, že režim se sice vyvíjel, ale skoro až do konce byl ochoten se k násilí vrátit. Když byla na prahu 80. let spuštěna akce Asanace (k vytlačení nejaktivnějších disidentů z republiky – pozn. red.) a příslušníci StB dostali zelenou, tak se chovali stejně vyšinutě jako jejich předchůdci v 50. letech. To, co tehdy prováděli některým androšům při výsleších, jsou šílené věci. Nebo: v archivu v Kanicích jsme našli celý fascikl k akci Norbert, kterou si komunisté nacvičovali v létě 1989. Pro případ, že by se vyhrotila mezinárodní situace, měli údajně připravenou fyzickou likvidaci asi 250 disidentů. Včetně návodu, jak je zajistit a co s nimi dál.

A co ta námitka Vítězslava Sommera, že jeho kolegům vkládáte do úst něco, co nikdy nenapsali a neřekli?

Kudrna: Ocituji mu tady jeho kolegyni Muriel Blaive (Kudrna bere do ruky papír): Souhlasím s tím, že to byla skutečně nepříjemná diktatura a že nebyla žádná sranda tady žít. Ale totalitarismus? Určitě to nebylo tak, že by lidé byli pasivní a nebyli schopni s režimem jednat o podmínkách ovládání.

Sommer: Tak diktatura a totalita jsou dva různé pojmy. Nikdo nepopírá existenci diktatury, zatímco o teorii totalitarismu se vede obrovská debata, už od 50. let. Jeden z možných způsobů, jak se na diktaturu dívat, je teorie totalitarismu. Podle mě je naprosto legitimní ji používat nebo nepoužívat. Muriel Blaive ji nepoužívá, což je naprosto v pořádku. Že u nás byla diktatura, nepopírá fakt nikdo.

Kudrna: Další příklad: Dějiny Česka, kapitola o letech 1945–1989, kterou zpracovali kolega Pullmann s kolegou Matějem Spurným. To jsou dějiny bez lidí. Nic o masových nezákonnostech v 50. letech, justičních vraždách, násilné kolektivizaci. Místo toho se dočteme, že likvidace selského stavu přinesla zjednodušení vlastnických vztahů a zvyšování životní úrovně obyvatel a že se prý jednalo o nezbytné a komplexní procesy.

Sommer: Co to říkáš za blbost? V Dějinách Česka se o politických procesech 50. let píše.

Kudrna: Hm, v celé kapitole asi půl stránky.

Sommer: Já s tou knihou mám jiné problémy, nicméně kdo si přečtete předmluvu, zjistíte z ní, že zadáním autorů bylo napsat krátké autorské interpretační eseje. A navíc se v příslušném eseji o procesech v 50. letech píše. Tu knihu mám doma v knihovně, otevřu si ji a najdu si v ní pasáž o procesech. A pak si otevřu Forum 24, kde stojí, že v Dějinách Česka není zmínka o procesech. To já už fakt nevím, kde žiju. Každý historik věnuje hlavní pozornost tomu, co považuje za důležitější. Psát totéž, co píšete vy, snad není povinné, nebo je?

Stárek: Teorie totalitarismu, vztah té teorie k diktatuře, to je panečku věda. Já zastávám názor, že jedna a jedna jsou dvě. Kdybychom se dostali do vysoké matematiky, tak se ta rovnička, pravda, dá zpochybnit. Byla tady totalita? Podle mě byla. Tečka. K poznání skutečnosti jsem vyšší matematiku nepotřeboval. Mně se ta skutečnost předvedla v praxi.

Stehlík: Tobě stačí, že jedna plus jedna rovná se dvě. A někdo jiný prostě má potřebu vyšší matematiky. Ty ji nepotřebuješ, já ji k přemýšlení o komunismu potřebuji. Jsme na tom každý jinak. Budu parafrázovat Oswalda Spenglera v Zániku Západu: Dělat ze své životní zkušenosti obecný princip je jedno z největších nebezpečí. Na druhou stranu bych ovšem rád zdůraznil, že vytknout při diskusích o komunismu násilí před závorku s tím, že se budeme bavit o sociální politice, je nebezpečné.

Stárek: Michale, běhají tu fejky a možná by ses k nim rád vyjádřil. Přišlo mi mailem, že jsi naši předmluvu doporučil vyhodit vzhledem k tomu, že se zrovna hlasovalo o tvé profesuře a ty jsi potřeboval Pullmannův hlas. Prosím tě, řekni lidem, kteří tu informaci šíří, že to není pravda.

Stehlík: Když použiji mluvu svých pubertálních dětí: Už jsem slyšel hodně píčovin, tohle je jedna z nich.

Stárek: Za to slovo ti děkuji. Ale proč tam ta předmluva neměla být? Fakticky jsi to byl ty, kdo ji vyškrtl. Nebuď alibista a řekni jasně, proč ta předmluva v knížce nemá co dělat.

Stehlík: Vždyť jsem to jasně napsal do posudku! Vaše předmluva byl úplně jiný typ textu, který vlastně znehodnocuje velmi kvalitní práci, co na čtenáře čeká za ní. Vy jste v té předmluvě jakoby představili takzvaný revizionistický výklad, který jste si velmi povrchně přečetli a pak i špatně interpretovali. Tudíž jsem navrhl, ať si ta předmluva spánembohem vyjde publicisticky, protože to taky publicistika je. To je můj názor odborného historika.

Stárek: Výsledek byl ten, že nás Stehlík zcenzuroval.

Ještě bych se s dovolením vrátil k dnešním výkladům normalizace. Pane Sommere, já jsem moc nepochopil, k čemu přesně nám je rozdíl mezi tím, že jednou komunisté násilím mobilizovali společnost a jindy ho používali na půl huby. V obou případech byl výsledkem strach a méně lidí, kteří se postavili na odpor.

Sommer: No, je to rozdíl. Láďa před chvílí zmiňoval akci Norbert, tedy plán likvidace disentu. To je strašně zajímavé. V 50. letech by místo tajných plánů s disidenty zinscenovali procesy, kdy by zavřeli je a předtím by je ještě nutili, ať se v rozhlasovém přenose přiznají, že chtěli zničit socialismus a mezitím že toho upřímně litují. Zatímco v 70. letech se represemi vlastně už jen posilovala konformita a nepohodlní občané byli jejím prostřednictvím, a údajně ve jménu práva a veřejného pořádku, odsouváni na okraj společnosti. Státní násilí zkrátka plnilo odlišnou funkci. Už nemělo mobilizovat společnost k aktivní účasti na represích a obecně socialistické revoluci jako v letech stalinismu. To samozřejmě nic nemění na tom, že politické násilí stalinismu i normalizace je stejně nepřijatelné a neobhajitelné.

Stárek: To je vidět, že jste v 70. letech ještě nebyl na světě. Kampaň proti Plastikům byla masivní, v rozhlase, televizi, ve všech novinách. Ale ty teorie, jestli totalita, nebo diktatura, jestli někdo v konkrétní knížce věnoval procesům odstavec jeden, nebo dva, to všechno je nakonec vcelku jedno. Podstatné je, jak se dneska vychovávají na Filozofické fakultě UK studenti. A zase moje zkušenost, moje nižší matematika mi řekly, že posluchači, kteří jdou k nám do ústavu z Filozofické fakulty UK, vědí celkem hovno o tom, co se dělo za normalizace. Čímpak to asi je?

Stehlík: Tyhle teze mě nadzvedávají. Předpokládám, pánové, že máte hotové kvantifikační analýzy témat diplomek za poslední léta, abychom se podívali, co se na FF UK zkoumá za témata a jak tam vzdělávání soudobých dějin vypadá.

Kudrna: Poté, co v létě vypukly tyto diskuse, mi přišlo několik mailů z akademického prostředí. Za všechny tu ocituji z jednoho: Bedlivě v poslední době sleduji pullmannovskou debatu a vcelku prudkou ofenzivu revizionistických historiků. Mám z toho dojem, že interně došli k závěru, že konečně nastala doba, kdy s tím, čím už delší dobu drtili řadu studentů u zkoušek, mohou teď naprosto neskrývaně vylézt do veřejného prostoru. A dále: To, že se tito lidé snaží působit proti všem, kteří se stavějí proti jejich ideologii, a stavět svým kritikům do cesty všemožné překážky, bránit nastartování akademických kariér a podobně, je pravda. Konec citátu.

Stehlík: To je dojem, který vám poslal mailem nějaký kolega. Ptám se, jestli jste se díval na závěrečné práce mojí fakulty za posledních řekněme pět let, jaká témata se zpracovávají na soudobých dějinách. Já sám například vedu několik doktorátů o církvi a její perzekuci v 50. letech, o stalinistické Praze 50. let, moji studenti bádají o kolektivizaci – a to jsou pouze mnou vedené práce na oné fakultě, kde vy nacházíte jakýsi metodologický revizionismus.

Sommer: Navíc FF UK není jenom historie. Například na katedře české literatury působí lidé jako Jan Wiendl, Michael Špirit. Nebo na filozofii a religionistice, tam taky nevycházejí z marxismu, ale z patočkovské tradice. A podobně.

Kudrna: No, člověk to prostě u nových kolegů, kteří k nám přišli z filozofické fakulty, vidí. Ta změna je zřejmá.

Stehlík: Slovo zřejmá je manipulační teze. Nic není zřejmé, dokud to nemáte podložené jakoukoli rozumnou kvantitou a kvalitou. Potkal jste pět absolventů, kteří nastoupili na ÚSTR, přečetl si pár mailů, a máte tezi.

Stárek: Láďa už tu zmiňoval seminář, který jsme na ústavu k této knize ještě předtím, než vyšla, uspořádali. Byl docela široce navštívený. Jediné, co jsme se tam od mladších kolegů, aspoň těch, co měli chuť diskutovat, dozvěděli, bylo, že za komunismu se u nás špatně zacházelo s jugoslávskými pracovníky.

Ještě takový jeden okruh na závěr: Když jsem četl v kapitole o násilném stříhání vlasatců v roce 1965, zaujala mě tam role, jakou při tom zátahu hráli okresní hygienici. Dnes zažíváme největší omezování občanských svobod za posledních třicet let, opět s odvoláním na hygienu. Tuto debatu vedeme o potlačování svobody před padesáti až třiceti lety. Ale má nějaký význam pro dnešek?

Sommer: Žádná debata o soudobých dějinách není akademická. Ono ani nejde vést debatu o soudobých dějinách, aby nebyla politická. Musím říct, že mi přijde trochu legrační, pokud ti, Láďo, tvůj zaměstnavatel řekne, že nechce mít předmluvu, ty ji tam nezařadíš – a pak ze sebe na veřejnosti uděláš mučedníka. To je hodně normalizační příběh, ne?

Stárek: Tak já vám řeknu, proč jsem s tímhle postupem Ládi souhlasil. Kvůli zbytku té knihy, kvůli těm tisícům lidí, o kterých ta knížka je, kterým po revoluci nikdo neřekl: Díky, že jsi stál na správné straně. Často byli ve vězení nebo je nepustili k maturitě a na studia a podobně. Poničilo jim to život. Pro mě je podstatné jim poděkovat.

To ale dopisujete tečku za uzavřenou kapitolou. Má ta kapitola taky ještě dvojtečku do současnosti?

Stárek: Ta kapitola je uzavřená z hlediska děje. Ale jako poučení to má hluboký význam: že je dobré stát na správné straně.

Stehlík: Ta bouřka posledního roku o našem pohledu na komunismus samozřejmě neřeší konkrétnosti v roce 1972, ta řeší dnešek. Za mě je skvělé, že se tu při všech zjednodušeních takhle hádáme. Soudobá historie je projekční plocha pro dnešek. Ano, 70. léta už skutečně nejsou, ale my Středoevropané prostě žijeme s hlavou otočenou dozadu, tak to je.

Sommer: Já se poslední léta zabývám technokracií a experty za socialismu. K tomu tématu mě inspiroval Andrej Babiš. V českých zemích je od první republiky tradice – a myslím, že se nám to výzkumem podařilo dokázat –, že politika by měla být založena na jakémsi objektivním vidění vědění a na konsenzu. A že jsou témata, o nichž se nevede politická debata, protože o nich přece mohou rozhodnout jen odborníci. Snaha o odpolitizování politických a hodnotových otázek byla výrazná právě v době normalizace a zde vidím kontinuitu přes devadesátá léta až dodneška.

Kudrna: To téma samozřejmě má přesah i dodneška, respektive možná už zase ho má. Hygiena sehrávala v roce 1966 roli během onoho velkého stříhání. Oni jen tak ostříhali čtyři tisíce kluků. V těchto dnech čteme, že hygiena má získat znovu nějakou extra pravomoc a že snad bude rozhodovat o fungování společnosti sama, bez nouzového stavu.

Někdo by nás teď káravě mohl napomenout, že dnes přece žijeme v liberální demokracii.

Stárek: Právě proto se vy mladší poučte z historie. Aby tu místo socialismu nepanoval covidismus a my s ním zase nesklouzli kamsi.