České školy měly za poslední rok zavřeno sedm měsíců z deseti, přičemž ze slov ministra školství Roberta Plagy (ANO), pronesených minulý týden, vyplývá, že aspoň ještě dva měsíce, do Velikonoc, se neotevřou. Ze všech vládních zákazů je zákaz výuky ve školách, kroužků, sportů společensky nejkontroverznější. Ministr školství opatrně připouští, že by se nejprve do školy vrátili maturanti – ale i oni až od 1. března.

V Salonu Týdeníku Echo usedly dvě aktivistky z protilehlých táborů: Pavla Drbalová za iniciativu Vraťme děti do školy a Hana Chalušová z Fóra rodičů, které loni na jaře poněkud zbrzdilo plánované otevření škol. Čtveřici doplňují Plagova ministerská předchůdkyně Kateřina Valachová (ČSSD) a nestor dětské psychologie Jaroslav Šturma. Ministerstvo školství do naší debaty nikoho nevyslalo, toto téma prý si „komunikuje sám pan ministr“, který bohužel nenašel čas.

První otázka je jednoduchá. Co jste si pomyslili po slovech ministra Plagy, že školy se zřejmě neotevřou do Velikonoc?

Valachová: Šílenost.

Říká vládní poslankyně.

Valachová: Ano. Nezaměňujme vládní poslance za ministry.

Chalušová: Pro mě není tak důležité, jestli se školy otevřou v únoru, nebo v dubnu, jako sdělení vlády, že udělá všechno pro to, aby výuka mohla vzhledem k epidemické situaci probíhat bezpečně. Budu klidnější s vědomím, že vláda to má pevně v rukou a rozumí všemu, co dělá.

Drbalová: Děti se mají vrátit do školy, bez debat, okamžitě. A oznamovat dopředu, že školy ještě tak dlouho neotevřeme, to už fakt nevím. Pokud vláda tvrdila, že svou politiku hodlá utvářet podle epidemické situace, tak mě fascinuje, že dneska někdo ví, co se bude dít příští dva měsíce.

Šturma: Já bych z pohledu dětského psychologa konstatoval, že vládní politika jde na úkor dětí. Ony jsou jednou z hlavních obětí celé situace. Čím déle to potrvá, tím děti více ztratí, nejenom pro tento školní rok, ale obávám se, že v některých případech i nadosmrti. Děti jsou v senzitivním období svých životů, v období formativním, kdy se v nich některé věci tvoří jednou provždy a později už se těžko napravují.

I ty dva teď oznámené další měsíce jsou pro dítě ve formativním období hodně?

Šturma: Samozřejmě. Životní perspektiva pro dítě, hlavně mladší dítě, je jiná. Měsíc nebo dva v jeho pohledu znamená mnohem víc než pro vás. A aby děti v tak útlém věku prakticky propadly, protože co jiného by bylo opakování látky další rok jen proto, že jsme jim vzdělání nebyli schopni zajistit, to přece není možné.

Když se na jaře školy zavřely poprvé, Fórum rodičů tlakem na ministra Plagu myslím docela přispělo k tomu, že se pak neotevřely dřív. Čeho se rodiče, jejichž pohled jste zastupovali vy, obávali?

Chalušová: Moment – my jsme vystoupili pouze proti plošnému otevření škol a povinné docházce za epidemie. Dá se říct, že jednu obavu tvořilo to epidemické ohrožení. Speciálně na jaře byl koronavirus jedna velká neznámá a v rodinách bylo hodně strachu. Jednou z bazálních funkcí rodiny je přece zajistit bezpečí, a tady najednou rodiny to bezpečí svým členům zajistit nemohly. Další důvod přibyl teď na podzim. Spousta rodičů nechce, aby jejich dítě trávilo osm hodin nepřetržitě v roušce. Buď jim jde o komfort dětí, nebo jejich děti objektivně mají zdravotní problémy. Takže než sedět ve škole v roušce, tak radši doma. A konečně zatřetí některé rodiny v té situaci spatřily možnost, jak řešit svůj problém se školami. Upřednostňují většinou domácí vzdělávání, protože zjistily, že se jim nedaří mít dobrou komunikaci se školou. Ale většinou to jsou obavy z viru a roušky.

Vychází distanční výuka z porovnání s tou klasickou skutečně tak špatně?

Šturma: Výraznou roli v tomto ohledu hraje věk dítěte. Pro první stupeň je on-line výuka podstatně méně účinná. U těch starších záleží na motivaci a je to přece jen individuálnější. Dítě je od přírody stavěné tak, aby se nechalo vést konkrétním, živým, prakticky založeným člověkem, nikoli nějakou jeho odmocninou na obrazovce. Odborně se tomu říká globalita komunikace. V psychologii mluvíme o životně důležitých potřebách člověka. A pro děti jednou z těch potřeb je právě zažívat systematické vedení, které musí být zajištěno osobně, tváří v tvář. Co se děje dnes, to je redukce vzdělání tak nepřípustná, že mi skoro chybějí slova.

Drbalová: Každý měsíc, který o tuto důležitou nonverbální komunikaci s učitelem naše děti připravujeme, má vážný dopad. Vytváříme z nich lidsky ploché osobnosti.

Chalušová: To jsou silná slova, šetřeme s nimi. Protože takovými slovy zase vy vytváříte realitu, která může být strašidelná. A já si nemyslím, že taková je. I distanční výuka může být bohatší, než je zvykem, i ona se vyvíjí. Na pedagogických fakultách je jako nepovinný, volitelný předmět. Proboha, já rozhodně netvrdím, že odteď má být distanční výuka do skonání věků. Ale kdo si dnes troufne předpovědět, co naši společnost čeká a jaké směry výuky budeme potřebovat? Možná se malé děti nenaučí on-line tak dobře psát, počítat, takové ty triviální dovednosti. Ovšem spousta dětí a jejich rodin se při distanční výuce učí úplně novým kompetencím.

Jak zavřené školy zvládáte vy osobně?

Drbalová: Setra i švagr pracují v továrně. Pracují na třísměnný provoz, jedno dítě mají v mateřské škole. To chodí celou dobu do školky bez jakýchkoli omezení. Děti i učitelky jsou ve školce bez roušek. Pak si děcko v poledne vyzvedne moje matka, ohrožená skupina, která se předtím celé dopoledne věnovala mému druhému synovci. Ten je ve třetí třídě a do školy nesmí. Babička pečuje o obě děti, odpoledne se její dcera a zeť vracejí z továrny. Zavřená škola jí za takové situace samozřejmě žádnou ochranu neposkytuje, nebo aspoň já ji nevidím. Nicméně tohle ještě nějak funguje. Ale moje děti, na druhém a třetím stupni, do školy nesmějí ani jedno. Nesmějí ani do zušky, na sportovní kroužky, nikam.

Valachová: Pro naši rodinu to na jaře ještě nebylo tak stresující. Děti se dívaly na UčíTelku v České televizi. Šili jsme roušky. Bylo to krátké přerušení, vlastně docela příjemné. Ale po roce je tu už objektivně problém s naplňováním práva na vzdělání dětí. Lidé na to reagují různě. Vím o učitelích ve Zlínském kraji, kteří dětem z ekonomicky slabších rodin pomáhají možná na hranici legality. Vezmou je do školy, rozházejí jednotlivě po třídách, posadí k počítačům a jsou jim po ruce. Třeba na ně vběhne URNA, nevím. Každopádně od učitelů je to lidský přístup. Podobně znám případy učilišť, kde ředitelé ze zoufalství vymýšlejí, že když učně nemůžou poslat na praxi do dílny ve škole, pošlou je k budoucímu zaměstnavateli. Takže na dílnu ve škole se nesmí a místo toho se jde do provozu, ve kterém pracuje třicet lidí.

Šturma: Já ze své psychologické poradenské praxe můžu říct, že skutečně narážím na to, že i rodiče a učitelé si sahají na dno svých sil. Dnes už jsme ve stavu, že to poškozuje soužití, harmonii v rodinách, duševní zdraví všech zúčastněných. A to ani nemluvím o těch řekněme 20 procentech dětí, které jsou ten rok prakticky úplně mimo dosah školy. Jak ty k tomu přijdou?

Jaké jsou dnes u vašich dětských klientů nejčastější poruchy?

Šturma: Rozhodně velmi přibylo nejistoty. Ta větší děcka nevědí, co budou dělat v životě, na jakou školu za dané situace půjdou. Z toho plyne úzkost. Třetí věc je nespokojenost, z čehož vzniká sklon k protestu. Čím větší nejistota, tím častěji lidi, ovšemže i děti, nedodržují vůbec nic. U menších ten protest nabírá podobu zlobení. Setkávám se s případy, kdy utíkají z domova.

Drbalová: Ještě bych k tomu přidala rezignaci.

Šturma: No, ti rezignovaní k nám už ani nepřijdou.

Drbalová: Nám chodí dopisy od rodičů, že jejich dítě rezignovalo. Že se trápí pocitem, že paní učitelku už nezajímá. To je častější v případech, kdy distanční výuka vůbec nefunguje a kdy učitel jen posílá úkoly, teď nově doprovázené výhrůžkou, že když úkol nebude odevzdán včas, dostane dítě pětku. Musím tu zmínit Poradenskou linku pomoci, kterou zřídila Pedagogicko-psychologická poradna v Praze. Je to speciální telefonní číslo přímo pro rodiny, děti a učitele, pokud mají problémy s distanční výukou. Nám ředitelka poradny Galina Jarolímková říkala: V poradně se nám problémy s distanční výukou hromadily takovým způsobem, že už nebylo možné zvládnout je v normálním režimu.

Odkdy?

Drbalová: Na jaře prý ještě ne, až teď od podzimu.

Proměňují se i podle vás dopady té uzávěry na žáky v čase?

Šturma: Přes léto až řekněme do konce října to bylo volnější, pochopitelně. Od listopadu počet případů stoupá, což podle mých zkušeností souvisí s růstem napětí v rodinách. Klasická ponorková nemoc. Tři děti v domácnosti, dva počítače, jedno až dvě pracovní místa.

Valachová: Všimla jsem si nejen u svých dětí, ale i v okruhu známých, že v posledních týdnech jejich potíže hrozně zesilují.

Chalušová: Už je to dlouhé, pro některé děti víc. Dcera v páté třídě by chtěla do školy, s kamarádkami je hodně on-line.

Šturma: Na jaře ještě bylo světlo na konci tunelu. Teď nejen že už běží další rok, musím říct, že posledními opatřeními, celou tou neurčitostí, nemožností spolehnout se na vládní linii, nakonec i tím vámi citovaným oznámením ministra se světlo na konci tunelu úplně ztrácí.

Chalušová: Já tedy, pane Šturmo, nejsem tak docela přítelem toho, aby se strašilo ztracenou generací. V New Orleansu taky děti po hurikánu Katrina (roku 2005 – pozn. red.) zhruba rok nechodily do školy, a dnes fungují srovnatelně s jinými ročníky. Protože dobře zafungovala společnost. Pokud děti už měly problémy v rodině, mají je pak i ve škole. Pokud se epidemická situace nevyvíjí dobře, je potřeba cílit podporu a hledat kreativnější řešení, než že se jen budeme soustřeďovat na otevírání a zavírání škol. Chtělo by to psychosociální podporu, posílení sociálních pracovníků, andragogů, speciálních pedagogů.

Co volný čas dětí po škole? Ten je dnes taky podvázaný až zakázaný, vlastně stejně jako škola.

Drbalová: To je ohromně důležitá rovina. Děti v lockdownu nepřicházejí jen o vědomosti, přicházejí hlavně o sociální život. Úbytek vědomostí teď pan ministr naprosto úžasně vyřešil tím, že od příštího roku se v osnovách snižují požadavky.

Valachová: K tomuhle já už dva dny mlčím. Protože nemám slov.

Drbalová: Opravdu nejde jen o vědomosti. Děti se mají vzdělávat celkově, ve všech směrech. Také sociálně, pohybově, rozvíjet své různé talenty, což poslední rok absolutně odešlo. Tanečníci přicházejí o rok sezony. Krasobruslařka, kamarádka mého syna, ani na ten led nesmí. A to není sranda, když třináctileté dítě, které má našlápnuto na vrcholovou kariéru, ztratí sezonu. Co se týče zušek: ty mají vážný problém, přitom se o nich vůbec nemluví a nepíše. Je v nich také povinná distanční výuka a platí se v nich školné. Zušky dokonce ani nemají právo vracet rodičům peníze. Rodiče už tedy dva semestry platí za něco, co jejich děti nedostávají. Zkuste si představit výtvarnou výchovu nebo společenský tanec on-line. Neexistuje. Takže studenti odcházejí. Přitom kroužky by například pro děti, které mají potíže v učení nebo se socializací, byly velká psychická vzpruha. Ale ono to ničení mládí jde ještě dál. Četli jste, co doporučuje vláda na svém covid portálu teenagerům, kteří by snad chtěli randit? Cituji: Důrazně se svého partnera zeptejte na riziko nákazy. Nebo: Randění v roušce je pochopitelně nepříjemné, ale sundejte si ji jen na vlastní riziko. Případně: Nezapomínejte, že v současné době se dá randit i přes internet – namísto osobního setkání si naplánujte videohovor. Co z těch mladých lidí vychováváme?

Chalušová: Nezlehčujte to. Prostě jsme jako společnost takovou situaci ještě nezažili. Ani s válkou se to nedá srovnat, má to úplně jiný charakter. Různí lidé na situaci pochopitelně různě reagují, odsud podprahové emoce a úplně nové strachy. Vy voláte po otevření škol. Akorát že když se školy otevřou, znamená to podle dnes platné legislativy povinnost školní docházky. Rodiny, které svoje děti do školy neposílají, o tuto svobodu přijdou. Otevření škol v této situaci, návrat k povinné docházce se složitým omlouváním dětí nemůžu podpořit, protože vím o spoustě rodičů, kteří potom čelí ohromným problémům. Už na jaře se stávalo, že třídní učitel jim nabídl distanční výuku, načež ji ředitel zakázal s odvoláním na metodické pokyny z ministerstva.

Drbalová: Ale my chápeme, že jsou rodiny, které z nějakého důvodu dítě do školy posílat nechtějí, například proto, že mají doma onkologického pacienta. Ať tu možnost dostanou. Vy nás zase podpořte v požadavku, aby ty děti, které do školy chtějí, tam jít mohly, a bez roušek.

Slovy ministra Plagy o Velikonocích jsme začali a taky skončíme. Nevím, jak vy, já jsem měl pocit, že už to nikoho ani nevzrušuje.

Valachová: Tak to ne. Troufám si říct, že kdybyste se ptal většiny poslanců, stejně jako já použijí slovo šílenost. Když pan ministr řekne, že další dva měsíce nebude nic, tak je to fakt na skok z okna. My po ministerstvu žádáme, aby i v nejvyšším stupni epidemického režimu mohly děti bezpečně a ve větší míře do školy chodit. A jestliže jiné země – dnes to ohlásilo Rakousko – centrálně nakupují neinvazivní testy, aby děti do školy mohly chodit, proboha, copak naše ministerstvo školství něco takového nezvládne? Já očekávám velmi ostrou debatu ve sněmovně při prodlužování nouzového stavu ve čtvrtek (11. února – pozn. red.).

On zrovna váš předseda Hamáček je lockdownový jestřáb. A školství se pak logicky stalo jedním z jeho bitevních polí.

Valachová: Mediálně to tak možná vypadá, ale sociální demokracie, a to včetně našeho předsedy, dlouhodobě, už na podzim, razila názor, že pro režim ve školách máme mít úplně jiná hlediska než pro ekonomiku. Pořád všichni omíláme slovo lockdown. Přitom je to lež. Průmysl po celé republice s výjimkou jednoho měsíce na jaře jede na plné obrátky. Zeptejte se lidí ve fabrikách, tam si nějakého lockdownu ani nevšimli. Takže jestli v nejbližších dnech ministerstvo školství nepředloží plán návratu do škol, já spolu s dalšími poslanci podám návrh zákona, který ministerstvo zaváže konat. Požaduji aspoň otevřít malotřídky, praxe pro učně a podobně.

Šturma: Ano, ano. Tak jako nikoho nenapadne zavřít fabriku, nemělo by nikoho napadnout zavřít něco tak vitálně důležitého jako školy. V tom já vidím pozůstatek socialismu, kdy se vzdělání považovalo za nadstavbu. Chápu, co se děje epidemicky, ale my si přece nemůžeme vybrat jen jedno hledisko. Musí se to vidět v celku. Vývoj dětí je doopravdy ohrožen. Nejvyšší čas, aby se s tím něco udělalo. Svým způsobem už teď je pozdě.

Paní Valachová, „konat“ znamená bezpodmínečně otevřít školy, nebo ne?

Valachová: Nemůžu teď radikálně říkat: Já, Valachová, budu příští čtvrtek hlasovat proti nouzovému stavu. Protože já stávající epidemickou situaci komunikuji s vědci a lékaři. A taky se zdravotními sestřičkami a lékaři z covidových oddělení. Oni mně píší, jak strašlivá situace u nich je. Znám případ paní, která od jara neměla dovolenou, protože je neustále v práci na covidové jednotce. Tito lidé z první ruky vidí, jak strašlivému nepříteli čelíme. Proto jsem taky opatrná, abych se jim mohla podívat do očí. Notabene lidem, kteří přišli o někoho blízkého.

Drbalová: Například já jsem přišla o otce. Ten ovšem zemřel kvůli izolaci, ze žalu, protože nám bylo zakázáno ho navštěvovat. Nezemřel na covid, zemřel na vládní opatření. Podívejte, i já chápu, že je špatná epidemická situace. Ale s návratem dětí do škol nemůžeme čekat, až se covid přežene. To bychom taky mohli čekat několik let. Zmínila jste učně. Jejich výuka trvá tři roky. Oni už v tuto chvíli přišli o jednu třetinu ze své výuky. Další měsíce neučení znamenají, že se blíží k půlce a že z učiliště odejdou de facto nevzdělaní. Jak říká jedna moje kolegyně: To abychom se pak ptali elektrikáře nebo automechanika, ve kterém roce se vyučil. To nesmíme dopustit. Potřebujeme okamžité řešení. Teď hned, ne až po Velikonocích.