Jaké závěry má z války na Ukrajině vyvodit Česká republika? Od vypínání „proruských“ serverů přes rozpočet armády až po klimatickou politiku Evropské unie, kdy naplánovaná cesta k uhlíkové neutralitě z větší části stojí na ruském plynu – otázky pro disidenta, později ministra obrany a dnes člena Výboru pro životní prostředí v Evropském parlamentu Alexandra Vondru (ODS).

Mluvíme spolu v pondělí večer. Jaké je po pěti dnech války vaše hodnocení dosavadního vývoje?

Je to souboj Davida s Goliášem. Ale David když brání svou svobodu a dělá to naplno a ze srdce, tak může dokázat hodně. Nebylo by to poprvé. Je evidentní, že se Putin přepočítal, když si myslel, že Ukrajinu slupne jako malinu. Vojenští stratégové se dost shodují v názoru, že podcenil odpor a že mu pýcha zatemnila mozek. První den po invazi se i z map, které se objevovaly, automaticky počítalo s tím, že dobytí či obklíčení Kyjeva a Charkova je otázkou pár hodin. Od té doby do dneška uplynulo pět dní. Samozřejmě to neznamená, že Rusko nemůže nasadit daleko silnější vojenské prostředky. Nicméně by to znamenalo obrovské oběti na civilním obyvatelstvu, válku ve městech a z Putinova pohledu definitivní ztrátu Ukrajiny na staletí dopředu. Může získat území, ale totálně ztratí všechno ostatní.

A teď ještě je na Ukrajině nějaká přízeň, o které může uvažovat?

Ve východní Ukrajině, minimálně na území separatistických republik, asi ano. Pokud jde o celou východní polovinu země, tam má Rusko méně přízně než před sedmi, natož deseti lety. Ale pořád tu žijí etničtí Rusové, faktor, se kterým by Putin mohl pracovat. Ale nikoli, pokud se toho území zmocní absolutně nelidsky brutálním způsobem.

Tento týden byly na Rusko uvaleny velké sankce. Myslíte, že se hraje na to, že Putina v Rusku někdo svrhne?

Cílem je Rusko při jeho útoku na Ukrajinu oslabit, zadržet. Pokud spojenci v NATO otevřeně deklarovali, že do přímého střetu s ruskou armádou s jadernými zbraněmi nejdou, tak jsou sankce jediná účinná možnost, kterou lze proti Rusku použít. Nesmí ale sloužit – jak tomu bylo dosud – pouze jako mravní alibi Západu, kterým se Kreml vysmívá. Naopak – musí vést k totální izolaci země a následným ekonomickým potížím. Třeba povedou i k pádu režimu, ale o to nyní nejde. Teď jde o to, pomoci Ukrajině, aby ubránila svou svobodu a vlastní zemi, nikoli organizovat nějakou regime change (v uplynulých letech Američany používaný termín pro změnu režimu v jim nepřátelských nebo jinak nevyhovujících zemích – pozn. red.).

Jak moc ruský útok změní Evropu?

Tento nevyprovokovaný vojenský útok totálně změní svět, jak jsme ho v Evropě třicet let zažívali. Někdo může tvrdit, že rozšiřováním NATO docházelo k jakési geopolitické přetahované, ale docházelo k němu tak, že země bývalého východního bloku měly své legitimní aspirace a bezpečnostní zájmy opřené o zkušenosti z minulosti. V Evropě jsme žili v řádu, který byl popřením jaltského principu, že se velmoci někde sejdou a rozdělí si Evropu – o nás bez nás – na sféry vlivu. Když my jsme vyjednávali o vstupu do NATO, na naší straně nebyla pravidla reálpolitiky, kdo má jakou váhu, bohatství, velikost armády. Byl to nakonec morální princip sebeurčení. Když už nám docházely argumenty, proč jsou třeba Česko a Polsko geopoliticky důležité země, tak jsme nakonec řekli: Přece nechcete novou Jaltu. Proti tomuto se tehdy nepolemizovalo. My jsme tím oknem příležitosti proklouzli a máme dnes bezpečnost garantovanou i mezinárodně. Ukrajina takovouto výsadu nemá, protože to nestihla. Pokud vývoj nepovede k totálnímu zhroucení režimu v Rusku, a nepředpokládám, že by to bylo na pořadu dne, tak se probouzíme ve světě, který bude víc mocensky reálpolitický, víc multipolární. S tím, že linie dotyku bude ostrá. Žijeme ve světě, kde mizí nárazníkové zóny. Nebudou země mezi. Bělorusko je už v područí Ruska. Naopak Finsko a Švédsko jsou jednou nohou v NATO.

Dalo se té agresi zabránit, například tím, že by Ukrajina deklarovala neutralitu a stáhla přihlášku do NATO?

Jestli jednou historikové povedou takovou debatu, to je samozřejmě jiná věc. Možná ano. Nepochybuji, že jednou se ta debata povede, stejně jako se dodnes debatuje, jestli první světová válka byla pochodem náměsíčníků do katastrofy, kterou šlo odvrátit, anebo jestli byla vyústěním německého imperiálního rozpínání. Už dlouho se vede i diskuse, zda versailleský mír přispěl k německému revanšismu a rozpoutání druhé světové války. Ale to nijak nerehabilituje Hitlera. A teď je to Putin, kdo změnil pravidla. On překročil Rubikon. Teď není čas na debatu historiků, teď se bojuje o ukrajinskou svobodu. A my jako menší země, která nikdy nebude hrát prim ve světě reálpolitiky, budeme vždycky prosperovat v systému založeném na hodnotách, principech a pravidlech, které ostatní respektují. Nepopíráme přece, čeho dosáhli Wilson a Masaryk. Versailleský systém nám dal naši nezávislou existenci. Pokud princip sebeurčení ctíme my sami, nemůžeme ho upírat Ukrajině, která se ho teď dovolává taky. Pokud by tu byla nějaká dohoda mocností ve smyslu, který naznačujete, bude pro nás přijatelná jedině tehdy, když to nebude přes hlavy těch, o nichž se jedná, ale za jejich aktivní účasti a s jejich souhlasem. Nedivím se Ukrajincům, že Putinovi nevěří. Kdo si poslechne jeho hodinový projev, který útoku předcházel, nenajde tam ani špetku respektu. On neuznává Ukrajinu ani jako stát, ani jako politický národ. Jeho urážky o příživnících v bankrotu, o nacistech, o loupežnících a vrazích, pro které si přijdeme, řeči o kolonii Západu, loutkách, o genocidě, výhrůžky „Blitzkriegem“ – to je prostě neuvěřitelná snůška lží a urážek. Takový slovník a myšlení nezakládají nic, na čem by se dala postavit dohoda. Když jsem projev poslouchal v televizi, říkal jsem si: Tohle mění všechno. Bylo jasné, že se rozhodl zaútočit a Ukrajinu schlamstnout.

Říkáte: čas na zápas o ukrajinskou svobodu. Nakolik ho vedeme my?

My ho nevedeme, vedou ho Ukrajinci. Ale jsou v právu a my jim máme všestranně pomoci. Od začátku hlásám: Izolujme Rusko, úplně ho uzavřeme do sankcí a současně Ukrajincům dávejme zbraně. Mám radost, že právě česká vláda spolu s Polskem a baltskými státy, které jsou v první linii, na tu agresi odpověděly jako první.

Chcete Ukrajinu v NATO a v Evropské unii?

Myslím si, že když Ukrajina v tom ozbrojeném zápase za vlastní svobodu a sebeurčení uspěje, tak se k ní nesmíme otočit zády. Země, která má vůli bránit svou svobodu, bude přínosem, nikoli zátěží. Když si své právo uhájí a budou členství chtít, já bych byl pro. Ale teď jde o něco jiného než o institucionální otázky. Teď musíme Ukrajině v její těžké zkoušce hlavně konkrétně pomáhat. Dodávkami zbraní, financí, energie a koneckonců i morální podpory.

Pomáháme Ukrajině tím, když se u nás na pokyn vlády zavře několik desítek okrajových serverů?

Je válka! Že bych tu teď začal bojovat za svobodu Sputniku, to ani náhodou.

Nejde o Sputnik, ale o různé české servery.

Pro mě platí, že svoboda slova je nedotknutelná, nenajdete žádný můj výrok z minulosti, že by se něco mělo vypnout. Ale teď se změnila situace. Rusko je s Ukrajinou ve válce, rozpoutalo ji Rusko. A my se musíme chovat rázně. Toho, kdo je na straně agresora, prostě vypnout. Mě teď bombardují maily lidé ze Společnosti pro obranu svobody projevu, kterých si vážím a normálně s nimi souhlasím. Ale trochu mi připadá, jako by žili na jiné planetě.

Pokud to nejsou servery placené z Ruska, dostáváte se na docela tenký led.

Ano, ale na tom tenkém ledě jsme proto, že je tady bezprecedentní, nevyprovokovaná vojenská agrese proti přátelské zemi. My jsme se za tu zemi postavili, a tak se přijímají výjimečná opatření. V důsledku toho se lidé u nás budou muset uskrovnit. A ve světle toho nemám žádný problém, když tu někdo vypne Sputnik nebo Aeronet. Šíří ruskou propagandu, takže brutálně vypnout.

Kde narýsujeme čáru? Za ruskou propagandu se u nás poslední roky označuje kdeco. Na webu ministerstva vnitra jsem se nedávno dověděl, že proruský narativ je třeba důraz na spolupráci ve visegrádské čtyřce. Myslel jsem, že spolupráce středoevropských členských zemí EU je v programu vlády.

Psal to tam nějaký idiot. Když jsem to před dvěma týdny četl, chtěl jsem psát ministru vnitra Rakušanovi, ať to stáhne, protože je to taky o mně. Mezitím se stalo to, že ti, o kterých autor na webu ministerstva vnitra psal, například Poláci, to ostrakizované Polsko, se významně přičinilo o to, aby se Evropa probudila a začala Ukrajině pomáhat. Premiér Morawiecki přesvědčil německou vládu k obratu její pozice vůči Rusku za čtyři dny o větší kus, než byla ochotná se posunout za dvacet let. Předpokládám, že se autor tohoto nesmyslného hanopisu probudí a z webu ho stáhne. Samozřejmě. Ale mluvil jsem o Sputniku a Aeronetu a říkám: Jednoznačná propaganda. Vypnout. Bavme se o důležitějších věcech než o nějakém zkurveném Aeronetu.

Hm, tak můžeme postoupit k české armádě. Je čas dramaticky navýšit peníze v rozpočtu na armádu?

Jednoznačně a hned. V programovém prohlášení nové vlády máme závazek dvou procent HDP do čtyř let. Musíme ho splnit a výdaje znovu navýšit ještě teď. Nebude to málo, jde o rozdíl v desítkách miliard korun. Už nejde o zahraniční mise, ale o obranu státu. Peníze půjdou do těžké brigády, nákupu bojových vozidel pěchoty a protivzdušné obrany.

A co válka na Ukrajině udělá s unijním Green New Dealem?

Doufám, že dojde k jeho zásadnímu přehodnocení. Budeme se muset obejít bez ruského plynu, který podle německých představ měl být přechodovým nástrojem k cestě do bezuhlíkového světa. Jasně, budeme shánět náhradu ve zkapalněném plynu z Ameriky, z Kataru. Ale představoval bych si teď daleko větší míru realismu. Využijme zásob uhlí, bude-li potřeba. Urychleme výstavbu jádra. Pokud rozvoj fotovoltaiky nezbídačí naše lidi, není to nic proti ničemu. Když budou mít spotřebitelé autonomní zdroje, posílí to naši bezpečnost. V případě války není tak lehké vyřadit je ze hry tak jako jednu dvě elektrárny. Zkrátka energetiku musíme chápat především jako bezpečnostní otázku a až pak z hlediska ekologie.

Jak by se měl Green New Deal konkrétně přehodnotit, vzdát se mety bezuhlíkové ekonomiky v roce 2050 nebo nějakých dílčích cílů na cestě?

Teď je důležité hodit za hlavu krátkodobé závazky, cíle pro rok 2030. Teď bude ještě větší tlak na inflaci a zdražování. Nesmíme zbídačovat lidi. Navíc – dekarbonizace funguje jen globálně a my pro ni nemáme partnery. Putin nás považuje za říši zla, spolupracovat se s ním nedá. S Čínou a Indií to bude taky těžké. Musíme proto jednat víc lokálně. Co bude v roce 2050, jestli stoupne hladina oceánu o jeden nebo dva centimetry, je v tuto chvíli úplně podružné. Teď je důležité přežít příští tři roky, přežít příštích několik zim. Musíme zásadně přehodnotit obchod s emisními povolenkami, který vede k obrovskému zdražování, uvolnit ho. Představa, že budeme jako maják svítit příkladem celému světu, a oni se nám budou vysmívat, případně na nás ještě útočit tanky, není realistický pohled na svět.

Je reálné čekat změnu od politické třídy, která do boje za bezuhlíkový svět má takto politicky zainvestováno?

Tak slyšeli jsme to od místopředsedy Evropské komise Franse Timmermanse. Zvrácený argument, že Putin zaútočil na Ukrajinu, aby odvrátil pozornost od klimatické krize. Příklad, jak mu zelená ideologie úplně zatemnila mozek. Putin vtrhl na Ukrajinu, aby jí ukradl území a zvětšil ruské impérium. Green Deal bylo to poslední, na co myslel. Ale ano, je to ideologie, za kterou se brala plejáda politiků z mainstreamu po řadu let. Budou mít tendenci hodně z toho, co prosazovali, bránit. Samozřejmě že nevystoupí hned s přiznáním: Spletli jsme se, udělali jsme zásadní chybu. Ale jestli to v Evropě nedokážeme, tak je s námi amen.