Ruská invaze na Ukrajinu je první konvenční válka mezi dvěma suverénními státy v  Evropě od druhé světové války. Logicky tak zajímá bezpečnostní experty a analytiky, kteří se z ní snaží vyvodit, jak budou vypadat konflikty budoucnosti. Nad tím, jaké poučení z  ukrajinské války by si měla vzít česká armáda, debatovali poradce premiéra pro národní bezpečnost Tomáš Pojar, Jan Kofroň z  Institutu politologických studií na FSV UK a bezpečnostní analytik a spolupracovník Týdeníku Echo Lukáš Visingr.

Když skončilo angažmá v Afghánistánu, začalo se mluvit o potřebě přebudovat českou armádu z vojska zaměřeného na expediční válčení na teritoriální obranu. V čem to přesně spočívá? A jak to ovlivnila válka na Ukrajině?

Visingr: O tom se nezačalo mluvit po konci Afghánistánu. O tom se začalo mluvit v roce 2014 nebo 2015, po Krymu a Donbasu. Já si vzpomínám, že někdy kolem roku 2010 tehdejší ministr obrany Alexandr Vondra řekl v rozhovoru památnou větu „Vševojskovou armádu si nemůžeme dovolit“. V letech 2014 až 2015 začalo být jasné nejen, že si ji můžeme dovolit, ale že ji musíme mít. Ten trend je nastavený zhruba od roku 2015 a podle něj obnovujeme vševojskovou armádu. Předpokládám, že se ten trend „jenom“ urychlí. Nemyslím si, že česká armáda bude muset něco zásadního koncepčního měnit, na rozdíl od armád některých jiných států.

Kofroň: Já bych pro čtenáře doplnil, jaký je rozdíl mezi armádou orientovanou na expediční operace mimo vlastní region a tou, jejíž aktivity se týkají vysoce intenzivního boje v tom regionu, kde působí a kde se nachází onen stát. Expediční armáda prioritizuje rychlost a schopnost strategického transportu. To znamená musí být relativně lehká. To znamená, že i kdyby na onom místě daleko od nás tanky měly smysl, tak je těžké je tam dopravit a udržovat je tam. Takže všechny kusy těžké techniky se v zásadě stávají přítěží a nejsou tak významné. Na druhou stranu v okamžiku, kdy se bavíme o vysoce intenzivním boji poblíž našich hranic, tak samozřejmě tanky, samohybná děla, systémy PVO (protivzdušné obrany – pozn. red.) a podobně jsou tím, co rozhoduje o úspěchu a neúspěchu.

Pojar: Když se bavíme o teritoriální obraně, tak musíme přemýšlet nejen o teritoriu České republiky. Naše hranice je ve skutečnosti momentálně hranice Severoatlantické aliance. Toto je ten rozměr, ve kterém se musíme pohybovat. Proto nyní máme vojáky v Pobaltí, na Slovensku. To je horizont naší teritoriální obrany.

A jak tedy takovou armádu vybudovat? Co se má pořídit?

Kofroň: Tady jde asi říct, že KVAČR 2025-2030, tedy koncepce výzbroje Armády České republiky, a ty hlavní položky, co tam jsou, BVP, tanky, PVO, samohybné houfnice, tak jsou nějakým způsobem v řešení, nebo se to už vyřešilo, jen ještě nedošly dodávky. Takže v tomto je základ daný. Určitě budou nějaké změny nebo dodatky, ale základní osa je celkem jasná. Co je větší otázka, je otázka počtu. Já se domnívám, že třeba v PVO nás čeká velké zvažování, jestli počty jsou opravdu dostatečné. Já si dovolím tvrdit, že prostě ne.

Visingr: Pozemní síly u nás byly velmi podfinancované. Tam je potřeba udělat největší kus práce. V některých věcech se už podepsaly smlouvy, nyní čekáme na dodávky. To je třeba případ samohybných houfnic CEASAR nebo protivzdušných systémů SPYDER. Momentálně největší zakázka je 210 bojových vozidel pěchoty. Ta zakázka se strašným způsobem táhne. První úvahy byly, že dodávat se začnou tato vozidla v roce 2020. Teď si myslím, že pokud půjde vše hodně dobře, tak v roce 2024. Tento rok se bude čekat na výsledky právní analýzy. Můj osobní tip je, že to skončí nějakou dohodou vláda–vláda, že už se nebude dělat výběrové řízení, ale česká vláda napřímo osloví vládu nějakého jiného státu. Je to něco, s čím opravdu musíme pohnout, protože současná BVP, to je tragédie. To vozidlo je po všech stránkách katastrofální a zastaralé, na současné bojiště se vůbec nehodí.

Pojar: Akutně je potřeba řešit víc věcí. V první řadě si říct, jaký rozpočet budeme mít, a to s ohledem na současnou situaci. A to nemyslím jenom ekonomickou. Určitě BVP se musí nějakým způsobem vyřešit. To jsou ale opravdu naplánované věci ohledně toho, co nakupovat nebo co potřebujeme. Problémem je absorpční kapacita. Kdyby vláda řekla: Okamžitě zvyšujeme peníze na obranu, tak armáda je utratit nedokáže. Ale příští a přespříští rok se dá udělat ledacos. Dokonce díky posledním čtyřem letům, kdy se začalo nakupovat, respektive se uzavřely větší kontrakty, je tu aspoň prošlapaná cesta. Víme, co jde, co umíme a jak to udělat. Máme jak navázat a pokračovat dál. Končit to bude debatou, kterou také musíme vést rychle, ohledně nadzvukových letadel, protože my je sice máme do roku 2027 s možností prodloužení do roku 2029, ale musíme si zároveň uvědomit, že nyní budou všichni dávat daleko víc peněz na zbrojení, všichni budou nakupovat. Takže se bude zdražovat a dodací lhůty budou čím dál delší. V mnoha věcech musíme rozhodovat rychle, byť s vědomím, že to bude reálně naplněno a možná i reálně financováno v horizontu mnoha let. Pokud se nerozhodneme rychle, tak taky pak můžeme mít peníze, ale nebudeme mít co nakupovat.

Visingr: U věcí, co budeme pořizovat na konci této dekády, což se týká třeba stíhaček a tanků, se musíme rozhodnout mnohem dřív. Zejména u stíhaček, protože nejpozději v roce 2025 musí být jasno, jakou cestou půjdeme, spíš v roce 2024. Máme tady dvě základní možnosti. Buď budeme pokračovat s modernizovanými gripeny, nebo americkými F-35. Co se týče tanků, tak tam to tolik nespěchá. U těch T-72 M4CZ se počítá s takzvaným prodloužením životního cyklu, takže tanky by po roce 2030 ještě vydržet mohly, ale už to také bude nouzové řešení. Ale musíme si uvědomit, že pokud chceme něco mít třeba v roce 2030, tak musíme mít několik let předtím již rozhodnuto.

Pojar: Ve chvíli, kdy se pro něco rozhodnete, tak trvá nějakou dobu uzavřít smlouvu, pak ta dodací lhůta, u velkých systémů delší než pět let. Ve chvíli, kdy chceme mít stíhačky v roce 2028 nebo 2030, tak se musíme ve skutečnosti rozhodnout letos nebo příští rok, abychom je mohli mít. Rozhodně pokud se rozhodneme v roce 2025, tak garantuji, že do roku 2030 tady nebudou, pokud nebudou ze „sekáče“. Aby to neskončilo tak, že koupíme to, co na nás zbude. To je ta nejhorší varianta pro obranyschopnost země. Navíc, když se díváte na cenu, tak tam je samotná cena věcí, co si pořídíte, ale pak je tam cyklus, co si musíte platit, aby to fungovalo. U těch velkých zbraňových systémů se bavíme o desítkách let. Takže to jsou rozhodnutí opravdu na dlouho. Mnohdy údržba stojí víc než vlastní nákup.

Visingr: To je silný argument pro to, abychom nepokračovali v gripenech. Stíhačky se nekupují na deset nebo dvacet let, ale na mnohem déle. Kdybychom si nyní koupili modernizované gripeny, tak se obávám, že v roce 2050 ten problém budeme řešit znovu. Protože modernizovaný gripen v roce 2050 bude dobrý leda do muzea, zatímco Američané počítají, že F-35 budou mít po upgradech vysokou bojovou hodnotu do roku 2070. Takže pokud bychom si vybrali F-35 a nastoupily k nám třeba v roce 2028, tak počítáme s tím, že tu budou létat přes 40 let. A jak říkal pan Pojar, platí, že z ceny zakázky na celý životní cyklus pouze polovina je pořizovací cena. Tady Američané argumentují tím, že F-35 je sice dražší, ale pokud se náklady rozpočítají na celý životní cyklus, tak z dlouhodobého hlediska vyjde levněji. To je velmi silný argument. Nejen vojensko-letecké schopnosti toho letounu, které jsou dnes opravdu unikátní, ale i ty finanční důvody.

Lze nějak uspíšit rychlost plnění slibu dávat 2 % HDP na obranu?

Pojar: Koaliční vláda má v programu, že bude mít 2 % do roku 2025. Ale já jsem hluboce přesvědčen o tom, že se musí vést debata, jak to stihnout do roku 2024, jak jsme se zavázali na summitu ve Walesu. Zároveň musíme ty peníze rozumně utratit. A o tom ta debata bude. Určitě se rok 2025 bude muset otevřít.

Visingr: Já si myslím, že 2 % nám stejně stačit nebudou. Vzhledem k tomu, jaký je tady vnitřní dluh armády, kolik věcí se tady zanedbalo, kolik věcí chybí, co budeme muset nakupovat. Neříkám, že se dostaneme na tři, to je asi nereálné. Navíc v této dekádě se bezpečnostní situace bude zhoršovat, válka na Ukrajině, to je začátek, to není konec. To je začátek dekády konfliktů a revolucí. Budeme muset naše obranné schopnosti významně navyšovat, ať už chceme, nebo ne.

Již několik týdnů se na nás hrnou fotografie ruských BVP a tanků zničených ukrajinskými raketami a drony Bayraktar. Četl jsem několik komentářů ve smyslu, že tank přestal být králem bojiště. Dává tedy smysl nakupovat drahou obrněnou techniku? Nemá smysl investovat právě třeba do dronů?

Kofroň: Byl bych velmi opatrný na jakékoli rychlé závěry. Nemáme k dispozici reálné vyhodnocení, vidíme akorát výsek z bojiště. Tank není králem bojiště už asi 70 nebo 80 let. Byl jím možná někdy v letech 1939 až 1940. Od tohoto data se armády naučily stavět sofistikované protitankové obrany, včetně využití menšího množství vlastních tanků. Neexistuje jedna zbraň, která by byla králem bojiště. Takhle to říct nejde. Je vždy komplex zbraní, který musí fungovat jako integrovaná síla. Toto není o tom, že koupíme jenom BVP a na zbytek se vykašleme nebo koupíme 16 bayraktarů a budeme tady jančit a představovat si, že porazíme kohokoli. To je prostě nesmysl. To musí fungovat jako celek. Ostatně i na ukrajinských záběrech občas vidíme, že bayraktar snímá, dělostřelectvo pálí. Pomáhá hledat cíle. S tím, jak se rozšiřuje dálka paleb dělostřelectva, tak je větší a větší problém detekovat cíle v hloubce sestavy. Nevystačíme si nikdy s jednou platformou. Co se týče specificky tanků a podobně, byl bych opatrný na jednu věc. Dám vám jeden příklad. Jomkipurská válka, Izraelci do ní vstoupili s 1500 až 1700 tanky, na konci války měli zničených, poškozených, zajatých a opuštěných asi 1000 tanků. Toto je realita války. Takže počkejme na finální analýzy, kdy se ukáže, kolik tanků bylo zničeno javeliny, kolik obyčejnými RPG, kolik jinými tanky, kolik dělostřelectvem. Ukazuje se, že některé systémy, třeba právě ty bayraktary, když se vhodně zapojí, mohou velmi dobře fungovat i ve vysoce intenzivní válce a část zdrojů, která by šla třeba právě na těžkou techniku, by mohla jít na tyto platformy. Ale počkal bych na nějakou hlubší analýzu.

Pojar: Je to jednoduché. Tanky tu válku nevyhrajete, stejně jako jí nevyhrajete bezpilotními letadly. Potřebujete obojí. Nakonec potřebujete integraci systémů. Tak jako mají ztráty tanky, mají ji i drony, mimochodem i bayraktary. To není tak, že Ukrajinci tam lítají s těmi, co dostali na začátku. Je pravda, že za poslední léta je těžké si představit, že můžete vést úspěšnou válku, aniž byste měli bezpilotní letadla. Tak jako jsou třeba protitankové a protiletecké střely a těžká technika, tak zároveň je třeba letectvo v celé své škále včetně bezpilotních letadel, která mají spoustu výhod, ale nejsou sama o sobě řešením.

Visingr: Často se stává, že když někde tanky dostanou výprask, tak se začne opakovat, že jsou zastaralé, jsou to pojízdné rakve a podobně. To se stalo třeba, když Rusové těžce prohráli první bitvu o Groznyj, teď se to začalo říkat znovu. Ale ne, to není tím, že tank je zastaralý, jde o to, že ruští velitelé tehdy i teď se dopustili obřích nepochopitelných taktických chyb a nasadili tanky naprosto špatným způsobem. Tanky nejsou zastaralé, tanky pořád představují velmi účinnou kombinaci palebné síly, pancéřové ochrany a terénní pohyblivosti. Tanky jsou velmi efektivní, když se správně nasadí, i ve městě. To ukázali třeba Američané v Iráku nebo Izraelci v Gaze. To, co nyní vidíme na Ukrajině, není důkaz, že by tanky byly zastaralé, ale důkaz toho, že ruští velitelé jsou neschopní.

Pojar: Kdyby tanky nebyly potřeba, tak by je Ukrajinci nyní tak zoufale nechtěli, a dokonce za ně neplatili. Kdyby věděli, že jsou k ničemu, tak by rozhodně za ně neutráceli.

Úhelným kamenem české obrany je stále NATO. Nakolik se lze spolehnout na onen slavný článek 5?

Pojar: Já si myslím, že se na něj dá spolehnout, ale ve chvíli, kdy my sami ukážeme, že jsme připraveni investovat do naší obrany a sami se bránit, pak nám ostatní přijdou na pomoc. Mimochodem, kdyby se první dva dny po ruské invazi neukázalo, jak statečně se Ukrajinci brání, nikdy by nedostali takovou podporu ze Západu, nikdy by nedostávali tolik zbraní. Když ukážete, že se bráníte, dostanete podporu. Jsem přesvědčen o tom, že kdyby se při útoku na Estonsko Estonci nebránili, tak by jim nikdo na pomoc nepřišel, a kdyby se bránili, tak bychom jim na pomoc přišli. Takže to je provázanost toho, že musíte mít vůli k obraně a investovat do své armády, pak vám spojenci na pomoc přijdou. Když se na to podíváte opačně, myslím, že čeští vojáci by šli na pomoc v rámci Aliance někomu, kdo se brání a chce se bránit, a rozhodně by nešli umírat za někoho, kdo se bránit nechce.

Kofroň: Žádná garance na mezinárodní scéně není stoprocentní. To je fér si říct. Zároveň článek 5 patří k těm silnějším. Bylo by chybou si myslet, že když se na to úplně vykašleme, že nás někdo přijde bránit. Nikdo nás nebude bránit víc než my sami. To je naprosto pochopitelné, to musíme vždy podtrhnout. Napřed my se staráme o svoji obranu a teprve pro ty věci, které nezvládáme, hledáme v NATO způsob, jak je vyřešit. Byla chyba, že jsme před pár lety, ať už vědomě, či ne, přistoupili na strategii „však se NATO o nás postará“. To je velmi nebezpečné, protože to přesně může vést k tomu, co jsme tady slyšeli. K tomu ještě jedna věc. Kdyby hypoteticky k něčemu došlo, tak je nutné si uvědomit, že spojencům bude nějakou dobu trvat, než budou schopni sem něco podstatného poslat. To ani není o tom, jestli chtějí, nebo ne. Ale logisticky to prostě chvíli trvá.

Dalším velkým tématem posledních let je hybridní válka, hybridní hrozby. Nakolik by toto měla být nějaká priorita? Nebo válka na Ukrajině ukázala, že konvenční válka je stále mnohem nebezpečnější?

Pojar: Tak já nevím, co přesně hybridní válka je. Pokud to znamená, že se v rámci válčení používáte kybernetické útoky, a to často dřív, než dojde k tomu kinetickému, zároveň formou chytré propagandy a zveřejňováním informací se snažíte oslabit nepřítele a povzbudit sám sebe, tak to je samozřejmě nedílná součást celé historie válčení. Platí to i dnes. Probíhá to na jiných platformách, jiných technologiích, ale není to nic nového. Samozřejmě každý, kdo někam útočí, snaží se hrát hru rozděl a panuj a protivníka jakýmkoli způsobem oslabit, včetně vůle se bránit. Zlomení vůle je součást i hybridních operací, byť je to pojem, se kterým se žongluje a pro mě plně uchopitelný není, abych se přiznal.

Kofroň: Já patřím k dlouhodobým kritikům tohoto konceptu. Ne že bych nevěřil, že kyber nehraje roli, že informace nehrajou roli. Samozřejmě že hrají. Ale konceptuálně je to naprosto falešný a prázdný pojem. Natáhl se odněkud absolutně nikam. Já bych raději zůstal u standardních kategorií, aspoň víme, o čem se bavíme.

Visingr: Pojem hybridní válka se stal mediální floskulí. Nikdo přesně neví, co to je. Doplnil bych konkrétní příklad ze současnosti. Rusové se nepochybně poslední roky snažili propagandisticky, psychologicky působit. Snažili se tady získávat vliv, snažili se naklonit si politiky, organizace, veřejné mínění, média. Nepochybně do toho investovali obrovské množství peněz. Když si teď pod tím uděláme takovou tlustou čáru, tak výsledkem toho je plná nula. Oni nedosáhli téměř ničeho. Ano, je tu dost lidí schopných nadávat na sociálních sítích nebo v hospodě. Ale je to hlasitá a viditelná, nicméně strašně malá menšina s nulovým vlivem na reálné rozhodování.

Polsko v rámci vyzbrojování buduje jednotky domobrany. Na Ukrajině se podobná uskupení teritoriální obrany osvědčila v nynější válce. Je to něco, o čem by měla uvažovat i Česká republika?

Kofroň: My v Čechách máme aktivní zálohy, jejich součástí jsou krajské roty, což jsou víceméně pěší teritoriální útvary. Pokud se přihlásí do AZ větší množství lidí, což nyní tak vypadá, a pokud tam zůstanou, můžeme uvažovat o tom, že z těchto rot uděláme menší prapory. To si dokážu představit a fungovat to bude velmi podobně. Já se trošku bojím tendencí „pojďme si tamhle někde vybudovat domobranu“. Je potřeba mít integrovaný celek. Dbát na integraci jak těchto teritoriálních sil, tak manévrové části armády. Protože jakmile toto ztratíme, tak efektivita vynaložených peněz, kterých nemáme k dispozici tolik, bude klesat. Toto je podle mě jedna z cest. Aktivní záloha měla cíl 5000 mužů do roku 2025. Za relativně rozumné peníze jsme schopni to navýšit na sedm nebo osm tisíc, pokud bude zájem. Jde o to, zajistit zbraně, výcvik, ale myslím si, že je to zvládnutelné.

Pojar: Já bych rozhodně využil příležitosti a posílil bych roli aktivních záloh. To je ten směr, jakým máme jít. Do ničeho jiného bych se nepouštěl.

Visingr: Doplnil bych příklad, jak to funguje na Ukrajině. Tam je často družstvo domobranců a s nimi jeden nebo dva vojáci z ukrajinské armády. Ti vojáci tam fungují jako takzvané násobiče síly. Efektivita takovéto malé jednotky ohromně roste. To je přesně ta integrace, o které hovořil doktor Kofroň. Neměli bychom to chápat tak, že je tu armáda a pak jsou tu aktivní zálohy. Je potřeba to vnímat jako integrovaný celek.

Z toho vyplývá, že případné zavedení povinné vojny je podle vás blbost?

Kofroň: Blbost je extrémně silné slovo. Za některých bezpečnostně-strategických situací vám nezbude nic jiného. Estonsko, Finsko, tam neexistuje jiné řešení. Na druhou stranu, ve chvíli, kdy nejste tak v extrémním nebezpečí, tak ta povinná vojenská služba s sebou nese obrovské náklady, zejména co se týče infrastruktury. My už tu infrastrukturu nemáme. Pro nás by to nyní znamenalo, že část z toho omezeného množství finančních prostředků musíme vrazit do znovuvytvoření infrastruktury, včetně vytvoření druhého výcvikového prostoru. Protože Vyškov bude přetížený. To by byly velké sumy peněz, které nyní potřebujeme utratit jinde. V tomto smyslu se objevují další otázky. Ti lidé tam jdou, přestože nechtějí. Což je problém. Je pak těžké je nahánět po cvičeních. Když budeme budovat povinnou vojenskou službu, tak pokud není dvouletá nebo ještě delší, musí stát na tom, že tam vždy bude pravidelné cvičení potom, co opustí základní výcvik. Jakmile není, tak jsme pouze vyhodili peníze. Pokud by se situace extrémně zhoršila, tak je fér říct, že nic jiného nám nezbude než zavést povinnou vojenskou službu. Ale v té situaci ještě nejsme. A vzhledem k omezeným finančním prostředkům mi nedává smysl teď radikálně měnit strukturu armády.

Pojar: Umožněme výcvik maximálnímu počtu lidí, kteří o výcvik stojí, tím můžeme udělat spoustu dobré práce. Nesnažme se nikoho nutit k tomu, co nechce dělat, protože to stejně nebude fungovat. Povinná vojna by ve skutečnosti armádě a obranyschopnosti země strašně uškodila.

Visingr: Já bych cestou povinné vojny také nešel. Bavil bych se možná o konceptu dobrovolné vojenské služby, třeba na rok, po které by ten absolvent získal nějaké benefity. Potom by se ten absolvent stal členem aktivních záloh. To je asi varianta, která by se měla zvažovat. Moje heslo vždy bylo Armáda má lidi lákat, ne nutit.

Kofroň: Co ale dává smysl, je fakt dobře si propočítat, kde pro nás leží ta hranice finanční a společenské únosnosti profesionální armády anebo povinné vojenské služby. Protože to není tak, že můžeme nafukovat profesionální armádu do nekonečna. Jakmile překročíme určitý práh, tak profesionální armáda znamená opravdu extrémní zbytnění víceméně mandatorních výdajů. To jsou platy, výsluhy a tak dále. Pokud by země velikosti České republiky měla profesionální armádu někde nad 35 tisíc lidí, tak v tu chvíli se bonus za profesionální armádu začne rychle snižovat. Kdyby mi někdo řekl: Musíme mít armádu o velikosti 40 až 45 tisíc osob, tak já začnu říkat: Hele, není ta povinná vojenská služba finančně vlastně efektivnější? Do toho samozřejmě musíme zohlednit i další věci, jako je společenská ochota atd. My ale nejsme v situaci, kdy bychom plánovali mít třeba 40 tisíc profesionálních vojáků. My se tady bavíme o 30 tisících profi plus 10 tisíc AZ, takže my tam máme ještě velký polštář.

Jak jinak se dá ještě zvýšit obranyschopnost České republiky?

Kofroň: Obrana země není jenom otázka armády, je to i otázka společnosti a propojení společnosti s armádou. Pojďme se třeba bavit o tom, jak jsou velcí zaměstnavatelé schopni podporovat své zaměstnance, členy AZ. Abychom se nedoslýchali takové ty historky, že velký zaměstnavatel, notabene státní instituce, má problémy uvolnit svoje pracovníky na cvičení. Já to chápu u malých firem, ale u velkých, zejména státních institucí, to působí naprosto bizarně. To by se už stávat nemělo. Pojďme se bavit o tom, jestli jsme schopni vyvinout nějakou analogii k ROTC (cvičný sbor rezervních důstojníků v USA – pozn. red.), tedy to, co mají v Americe na civilních univerzitách, kdy tam cvičí rezervní důstojníky. Dneska jsou AZ maličké, stojí na tom, že lidé jsou v těch pozicích relativně dlouho, odkoukají to od profíků atd. Ale když se aktivní záloha zvětší někam k 10 tisícům, tak nám najedou vyvstane potřeba velkého počtu nižších důstojníků. Pojďme se bavit o  tom, jestli by velké vysoké školy v Praze a Brně nebyly schopné ve spolupráci s armádou vytvořit nějaké programy, které by toto řešily.