Zatímco maďarský parlament před několika dny odhlasoval rezoluci, v níž mj. žádá pro národní parlamenty právo veta na nové evropské předpisy, česká vláda má plné ruce práce s předsednictvím. Ministr pro Evropu Mikuláš Bek (STAN) jej zahájil dotazem ostatním 26 vládám, zda by byly ochotny přepustit Unii část své suverenity v zahraniční a bezpečnostní politice. I s ohledem na rostoucí ceny energií a nehybnou klimatickou politiku sílí doma kritika, že Petr Fiala a jeho kabinet v EU pro Českou republiku nic nedělají a že se ukájejí samotným faktem předsednictví.

V Salonu Echa tuto kritickou linku zastávají člen evropského výboru sněmovny za SPD Jiří Kobza a také spoluzakladatel ODS, později europoslanec za Svobodné Jiří Payne. Vládní pozici proti nim hájí předseda evropského výboru sněmovny Ondřej Benešík (KDU-ČSL) a poradce premiéra Ondřej Krutílek.

Jak byste pozici Fialovy vlády vůči EU charakterizovali?

Krutílek: Je teď mnohem vyváženější, aktivnější. Po Babišově vládě se to postupně začalo spravovat. Pozice České republiky v EU je určitě lepší, než byla uplynulých osm let. Důvodem je, že umíme vyjednávat, víme, že nelze přijít ke stolu, bouchnout do něj s tím, že takhle to bude – jako to dělal předchozí premiér. Tento premiér Evropské unii rozumí, ví, že je to aréna pro prosazování zájmů a přesně tak k Unii přistupuje.

Payne: Česká pozice je nekompetentní, setrvale stejně špatná jako za Babiše.

Benešík: Podle mě je pozice naší vlády vyvážená, pragmatická, a hlavně realistická. Posunuli jsme se od toho, co tu bylo doteď a co je bohužel dědictvím po Klausovi, totiž že musíme všechno blokovat, zamezit něčemu, být negativní. Protože tam číhá nějaký strašně zlý Brusel, který nás chce sežrat. Tato vláda si konečně uvědomila, že se nám v Unii naskýtá prostor pro pozitivní přístup. Že nejde jen o to, abychom někomu něco překazili, ale taky abychom si prosadili své věci.

Kobza: Chápu, že poslanci vládních stran, respektive lidé z vládního aparátu, vědí, že když se nepochválí sami, nikdo to za ně neudělá. Ve skutečnosti je pozice české vlády v EU neuvěřitelně servilní, ona se chová v podstatě protičesky. Když jsem viděl, jakým způsobem Guy Verhofstadt pucoval našeho premiéra, který u toho v europarlamentu seděl jako žáček na hanbě, že musíme převést jednomyslné hlasování na hlasování prostou většinou... Vystoupit tak jako náš premiér v Bruselu s programem českého předsednictví, jehož prvním bodem je obnova Ukrajiny – proboha, když chce dělat ukrajinskou politiku, tak ať se pan Fiala přestěhuje na Ukrajinu. Místo aby hledal průsečík unijních a českých zájmů a za ty razantně lobboval, tak on se ohání Ukrajinou. Proboha, kde to jsme?

Pane Krutílku, co jste myslel tím, že jsme teď v Unii konstruktivnější? Uvedl byste konkrétní příklad?

Krutílek: Pokud v EU chcete něco dojednat, musíte si být za prvé vědomí toho, že jste součástí celku, že to není my a oni. Za druhé že umíte něco, co známe třeba z německé ústavy: že když tam parlament vyslovuje nedůvěru kancléři, musí mít náhradu. Ve smyslu této konstruktivní nedůvěry Česká republika postupuje v Unii. Pokud není s něčím spokojená, přichází s vlastními návrhy a lobbuje za ně soustavně na různých platformách. Což se před námi rozhodně nedělo. Příklad: Když jsme vyjednávali revizi systému obchodu s emisními povolenkami, tak tam jsme dost nahlas říkali, co se nám nelíbí a jakým směrem to chceme táhnout. A to, čeho jsme potom dosáhli na úrovni rady a potom i Evropského parlamentu díky aktivitě některých našich poslanců – jmenovitě Saši Vondry –, je přesně ukázka toho, jak se evropská politika má dělat.

Čeho že jsme dosáhli s povolenkami?

Krutílek: Dosáhli jsme navýšení alokace povolenek pro teplárenství. Dosáhli jsme navýšení modernizačního fondu, který je pro nás z hlediska dekarbonizace klíčový (fond EU určený pro snazší přechod průmyslovějších zemí na zelenou energetiku a současně na úspory; v České republice se z něj zatím hlavně dotují solární panely – pozn. red.). A současně se nám podařilo omezit počet podmínek, které budou pro čerpání peněz z modernizačního fondu nezbytné. Nově zařazen byl i díky nám mechanismus, který v případě nárůstu cen povolenek umožní uvolnit další povolenky z takzvané stability tržní rezervy, což je v podstatě brzda, pokud povolenky začnou zdražovat příliš rychle.

Payne: Mluvil jste o modernizačním fondu. Proběhla u nás nějaká diskuse, jestli chceme tento typ dotací a jestli si chceme nebo nechceme půjčit další peníze? Započítává vláda ty peníze, které si půjčuje Evropská unie, a tím pádem zadlužuje Českou republiku, do našeho veřejného dluhu? Protože i tyhle peníze bude muset někdo zaplatit. EU se zadlužila naším jménem. A my se tváříme, jako že se nás to netýká.

Krutílek: Opravím vás. Modernizační fond není žádný fond, na který by si někdo bral půjčky. Jsou v něm výnosy z emisních povolenek. Doporučoval bych si to dostudovat. To je obecně dost problém české debaty o EU, že je nepoučená. Všichni hází různými pojmy, ale málokdo jim rozumí.

Kobza: Pan Payne tu nakousl důležitou věc. Zadlužování členských států nepřímo, formou vydávání dluhopisů. Ať už jsou to Green Bonds, nebo dluhopisy na fond obnovy, tzv. Recovery Fund. Tyto peníze dlužíme i my. Sice z nich potom nějakou částku dostaneme, ale jinou část z toho si jenom slavně můžeme půjčit. Půjčovat si peníze, na které jsme si museli půjčit, to je skutečně ekonomický nástroj, který vstoupí do dějin. Česká vláda zapomíná, že to je naše vláda, že ji volili naši občané proto, aby hájila české zájmy. Tady bych velmi rozlišoval na ty, kdo jsou proevropští a prounijní. My v SPD jsme proevropští, ale rozhodně nejsme prounijní. Podle všech našich analýz nás členství v EU bude stát daleko víc, než kdybychom odešli. Řada věcí, které financujeme dnes v českém rozpočtu přímo a evropském nepřímo, by odpadla.

Payne: Evropská unie postupuje nesmyslně šílenou rychlostí, schvaluje tisíce regulací ročně. Ve tvorbě legislativy, evropské i domácí, je potřeba zpomalit zhruba tisíckrát, aby se i veřejnost chytla. Veřejnost přinejmenším u nás, ale pokud znám situaci v jiných zemích Unie, ani tam vůbec nezvládá sledovat, co se na unijní úrovni děje. Z toho samozřejmě vyrůstá napětí, protože pokud nějaká regulace, nějaké rozhodnutí nejsou prodiskutované, vede to k nespokojenosti lidí. Začnou se bouřit. Mně u nás chybí zásadní diskuse, jaké zájmy v EU chceme prosazovat. To vytýkám vládě předchozí i této. Jaké jsou podle Fialy české zájmy? Nevíme nic. Když jsem kdysi v 90. letech jezdil do NATO, tak nám říkali: Prosím vás, stanovení národních zájmů není konkrétní výsledek, to je metoda. Metoda dojít veřejnou diskusí k tomu, že konstatujeme: Těchto sedm věcí je národní zájem, na nich se shodují všechny politické strany. Bez diskuse, kde se všichni shodneme, že to a to je národní zájem, nelze dělat evropskou politiku. Já jsem očekával, že když Fialova strana kritizovala Babišovu vládu, že nemá koncepci, tak že nastartuje i tuto zásadní diskusi o národním zájmu v EU. Vůbec nic se neděje. Je to ještě horší, než to bylo.

Benešík: Jsem v téhle věci možná trochu postižený, ale coby předseda evropského výboru sněmovny po třetí volební období mám přirozeně dojem, že neřešíme nic jiného než evropská témata. Pokud o naší evropské politice někdo chce diskutovat, ať diskutuje. Platformy k tomu máme. Bohužel 95 procent lidí to vůbec nezajímá. A pokud je to zajímá, tak zase jen tím prizmatem: Oni nám něco přikázali. Jsem už docela alergický na spojení: Evropská unie nám něco... Evropská unie je 27 členských států. Orgány EU jsou odvozeny od národních politik! Komisaře designuje vláda, prochází grilováním v národním parlamentu, poté ho schvaluje Evropský parlament. Europoslance si volíme! V radách ministrů opět zasedají zástupci vlád národních států. Prostě jakou si Unii uděláme, takovou ji máme. Jsem rád, že současná vláda konečně pochopila, že musíme být aktivní.

Je současná vláda proevropštější – myslím tím vstřícnější vůči evropské integraci – než ta předchozí?

Benešík: V tomto ohledu ano. Ale ona nejenom že má příznivější postoj k evropské integraci, hlavně je daleko praktičtější. Pragmatičtější. Já se taky k modré vlajce se žlutými hvězdičkami nemodlím, ovšem uvědomuji si, jakou obrovskou hodnotu naše členství v EU má. A my si v rámci systému, který pro nás dokáže být velmi výhodný, musíme to místo na slunci vybojovat. Ale to si nevybojujeme tak, že budeme kritizovat, ale skutečnou prací.

Kobza: Jakože jsem rozhodně nebyl příznivcem Babišovy vlády, která byla na můj vkus zbytečně prounijní, tak devótnost vůči EU, kterou předvádíte v současné koalici, je donebevolající. Myslím, že kvůli tomu Fialova vláda vstoupí do dějin s velkou černou kaňkou a že se jednou bude používat jako odstrašující příklad, jak to nedělat. Ohánět se vyššími zájmy, což jsou zájmy Němců a Francouzů, promiňte, ale to nás pak akorát mají za hlupáky.

Sestupme na konkrétní rovinu. Co byste na ní vládě vytkl nejvíc?

Kobza: Věci kolem Zeleného údělu. S Green Dealem naše vláda nic nedělá, naopak mu tleská. Proti Zelenému údělu je třeba vystoupit se značným odporem. Zmíněné povolenky – už minulá vláda se nepostavila proti tomu, aby emisní povolenky byly volně obchodovatelné. Tato vláda s tím nedělá taky nic. Umožňuje obrovskou šmelinu s povolenkami, protože povolenky se stávají předmětem spekulací. Ale v podstatě kteroukoli kapitolu otevřeme, klimatickou politikou počínaje a migrační politikou konče, musím konstatovat, že Fialova vláda měla možnost hájit náš národní zájem, ale nedělá to. Poslední čtyři roky jsem zasedal ve výboru pro migraci při Plenárním shromáždění Rady Evropy, pro toto období už mě tam nevzali, protože – jak mi vysvětlil tady Ondřej Benešík – nejsem žena. V tom výboru se neustále probírala podpora migrace do Evropy. Tam se místo kvót vymyslelo takzvané přesidlování, tedy že se někde v Africe vytvoří centra, kde ty lidi budou shromažďovat, na základě toho, co oni o sobě řeknou, je vybaví dokumenty, převezou je do Evropy a tam rozešlou do zemí, které nejsou zasaženy migrační krizí. V tomto plánu se výslovně psalo o státech visegrádské čtyřky. No a teď čerstvě ministr vnitra Rakušan přistoupil na finanční účast České republiky na jednom takovém přerozdělování.

Neděláte nic proti povolenkám, nebrzdíte Zelený úděl – je to tak?

Krutílek: Nemůžu si pomoct, ale tím, kdo mohl buď zastavit Green Deal, nebo aspoň vyjednat ústupky pro Českou republiku na samotném začátku, je Andrej Babiš. On to několikrát neudělal. My teď na tomto poli napravujeme chyby Babišovy vlády. Ale jen na hřišti, které máme k dispozici. Pokud někdo neodmítne strategii Green Dealu jako takovou, dokud ještě může, máme my pak na stole legislativní návrhy, které Green Deal naplňují. A na půdorysu těch jednotlivých návrhů se snažíme dojednat co nejpřijatelnější výsledek pro Českou republiku. Kde konkrétně? Už jsem zmiňoval emisní povolenky. Další důležitý úspěch je taxonomie. Plně si uvědomuji absurditu toho, že teprve když se něco označí jako zelený zdroj, budeme si to moci stavět, toho, že o svůj energetický mix musíme reálně bojovat. Nicméně jsme zajistili, aby do budoucna taxonomie obsáhla jádro a plyn, bez čehož by se Česká republika do budoucna neobešla. A právě taxonomie je myslím jedním z klíčových úspěchů nejen Fialovy vlády, ale pana premiéra osobně. On bezprostředně před hlasováním na půdě Evropského parlamentu, kde hrozilo, že jádro a plyn nezařadí mezi zelené zdroje, intervenoval na různých úrovních tak, aby nakonec výsledek dopadl dobře.

Těch konkrétních opatření k naplnění Green Dealu se prohlasovává celá řada. Vedle rozšíření povolenek na dopravu například zákaz klasických aut do roku 2035. Proč jsme tohle nezablokovali? Možnost tu byla, díky principu Ioannina může každý členský stát s odvoláním na svůj národní zájem hlasování posunout aspoň na další radu ministrů – v tomto případě skoro o půl roku.

Krutílek: To bylo dáno tím, že se o spalovacích motorech do aut jednalo na radě ministrů životního prostředí v rámci většího balíku. Návrhů se projednávalo povícero zároveň. V přijatém znění je stále zachována možnost pro auta jezdící na syntetická paliva. A Evropská komise ještě předtím, než reálně ta legislativa začne platit, má povinnost posoudit, nakolik je ta cesta životaschopná. Co se týče té Ioanniny, ano, vy s takovým požadavkem samozřejmě vystoupit můžete. Nicméně ve chvíli, kdy pro svůj záměr nemáte aktivní podporu více členských států, tak je to stejně jenom oddalování samotného rozhodnutí.

Česká republika na automobilovém průmyslu do značné míry závisí, zákaz spalovacích motorů nás může hodně poznamenat. Nemá v takové situaci cenu všemožně oddalovat takové rozhodnutí, sypat písek do soukolí?

Krutílek: To jsme přesně tam, kde jsme tu debatu začali. Já jsem své expozé vlastně začal tím, že my jsme přestali sypat písek do stroje, do evropského soukolí – protože tím v EU ničeho nedosáhnete. Pokud chcete něčeho dosáhnout, tak musíte být konstruktivní, hrát s rozdanými kartami. Souhlasím s panem Paynem, že Evropská komise přichází se svými návrhy často rychle, že tlačí na pilu. Velmi bych si přál, aby toho EU dělala méně a lépe. Ale my fakt, jak to říká pan Benešík, hrajeme s tím, co máme. A žádná jiná varianta ani tady nebyla k dispozici.

Benešík: Green Deal schválil Babiš, tečka. Jirka Kobza mi potvrdí, jak to vypadalo, když premiér Babiš chodil před Evropskou radou s mandátem od své vlády na náš výbor. Jak tam mával telefonem a ostentativně, trošku trapně nám ukazoval mobil na Macrona. Tak tento světák schválil Green Deal. Dneska v rámci prezidentské kampaně objíždí republiku a vykládá opak. Znovu lže lidem. Kdyby ho Babiš neschválil, tak žádný Green Deal dneska není.

A to kvůli Babišovi na příštích 25 let srazíme podpatky?

Krutílek: Nesrazíme podpatky. Celou dobu vám tu říkám, že na daném půdorysu se jako Česká republika snažíme dojednat maximum. Aby dopady Green Dealu na nás byly co nejmenší. Pokud panu Paynovi chybí výčet českých zájmů v EU, tak já jsem například dalek toho, abych vyhlašoval, že nám jde o nějaké vyšší cíle. Jde o co nejvýhodnější postavení pro české občany a český byznys na hřišti, na němž hrajeme. To je celé, to je minimalistická definice českých zájmů, na jaké bychom se snad mohli shodnout.

Kobza: Teď nevím, jestli Ondra Benešík byl u našeho setkání a mé výměny s Fransem Timmermansem, když sem přijel obhajovat Green Deal...

Benešík: Jistě, to bylo veselé tehdy.

Kobza: Přírodovědné vzdělání mi nedovolí mlčet, poněvadž Green Deal je cesta do pekel. Už jen proto, že nikdo není schopen dopočítat energetickou spotřebu a bilanci. Pakliže chceme všechno elektrifikovat a současně nakupovat naši elektřinu mnohonásobně předraženou přes unijní burzu, tak se můžeme dostat k tomu, že proudu bude nedostatek a stejně na něj skoro nikdo nebude mít. Green Deal tohle neřeší.

Payne: Tady dochází ke smíšení dvou věcí a podílí se na tom i česká vláda: Jednou je energetická nezávislost na Rusku, druhou jsou Green Deal a představa o oteplování, o tom, nakolik jsme schopni ho jako lidstvo ovlivnit. Ve skutečnosti jsou to dvě separátní věci. U nás neproběhla diskuse o tom, že by se měly od sebe oddělit. Možná že v jedné z těch dvou věcí by Česká republika měla používat právo veta. A nebylo by to sypání písku do soukolí. Třeba ta auta byla jednoznačně na veto. Už teď Škodovka snížila produkci o 30 procent. Nám všem podříznutím automobilového průmyslu klesne životní úroveň, celé republice.

Benešík: Ne, k mému velkému překvapení jsou to naopak automobilky, kdo tlačí elektromobilitu. Od nich šel tlak na Evropskou komisi, ne že ona by něco přikázala. Ještě si to musím rozklíčovat, ale když já mluvím se zástupci automobilového průmyslu, oni říkají, že oni elektromobilitu chtějí. Fakt.

Tomu něco předcházelo, ne? Komise nejdřív stanovila přísné normy, kdy za každý gram emise skleníkových plynů u každého prodaného auta továrna platí pokutu.

Payne: No jistě. S panem Benešíkem tu absolutně nesouhlasím. Automobilky pod tlakem regulací EU do elektromobility nainvestovaly miliardy eur, teď už nemůžou zpátky, teď už jim nezbývá než pokračovat. Já si vzpomínám, jak generální ředitel Škody prohlašoval: Elektroauta jsou slepá cesta, nesouhlasíme s nimi. Před třemi lety jsem v Evropském parlamentu držel v ruce studii vydanou německými automobilkami. Studie došla k závěru, že z hlediska zátěže pro životní prostředí je mnohem výhodnější dobře seřízený dieselový motor než elektromobil. Elektromobily se hodí tak pro popojíždění po Praze, jinak je to absolutní hloupost, kterou nám EU vnutila proti vůli automobilek a proti vůli občanů.

Benešík: Zase. Evropská unie nám vnutila.... Podívejte, já žiju v obci na moravsko-slovenském pomezí, kde přes všechny investice do vodovodů a čističek čelíme nedostatku vody. Ne že nám něco EU vnutila, globální změna je problém, kterému my reálně čelíme. Nejsem ekologický fanatik, dohodneme se na tom, že Timmermans je normální extrém. Ale ty přírodní změny dopadají do našich životů bez ohledu na Timmermanse.

Došli jsme skoro ke konci. Musím se zeptat ještě pana Krutílka: Proč Česká republika otvírá během předsednictví otázku dalšího odevzdávání suverenity v zahraniční a bezpečnostní politice? Narážím pochopitelně na ministra pro evropské záležitosti Mikuláše Beka.

Krutílek: Přiznám se, že pro mě ta zpráva byla taky překvapením. Nic takového po nás nikdo nechce, je to něco, co vyžaduje dlouhodobou debatu. Má to potenciální dopady do základních evropských smluv. Berme to jako osobní iniciativu ministra Beka, nikoli vlády jako celku.

A není tedy na premiéru Fialovi, aby svého ministra zkrotil, když ten přichází s návrhy bez předchozí dohody?

Krutílek: Já nejsem Úřad vlády, ale jak znám názory pana premiéra, předpokládám, že o tom s ministrem Bekem povedou debatu.

Payne: ODS má mimochodem přenos kompetencí do Bruselu pořád ještě zakázaný usnesením kongresu.

Vy jste spoluzakladatel ODS. Je evropská politika hlavní vládní strany v základu pořád stejná, nebo už se kvalitativně dostala někam jinam?

Payne: Dnes je evropská politika ODS samozřejmě dramaticky jiná, než jakou vedla řekněme do času Topolánkovy vlády. Mirek Topolánek schválil Lisabonskou smlouvu, která je v rozporu s usnesením kongresu. To usnesení formálně nikdo nezrušil.

Ještě se tu závěrečného slova domáhá poslanec Benešík.

Benešík: Poznamenám jednu věc, kterou nemám ze své hlavy, říkal mi ji jeden člověk z byznysu. Na světě žije osm miliard lidí. Čtyři miliardy mají problém přežít ze dne na den. Z těch zbývajících čtyř miliard asi dvě miliardy přežívají z týdne na týden. Zbývají dvě miliardy lidí, co si žijí relativně dobře. Z těch miliarda pořád řeší nějaké krize. Z této miliardy tvoří půlmiliardu Evropané. Já jsem opravdu vděčný za to, že my tu dneska máme co pít a co jíst, že máme techniku, wi-fi připojení, a tak můžeme řešit pořád nějaké krize a rozčilovat se nad demokratickým deficitem. Sedm miliard lidí na světě takové privilegium, jakého si tady užívá nás pět, absolutně nemá.

Payne: To říkal už Gustáv Husák: Máme se dobře, tak na co si stěžujete?

Benešík: To mě jako člověka, jehož rodiče i do lidové strany vstoupili až v roce 1990, protože my jsme nebyli rodina nomenklaturních kádrů, uráží.

Payne: Ale máte tam logickou chybu. Že se máme dobře, neznamená, že bychom věci nemohli dělat mnohem líp, mimochodem i ku prospěchu těch čtyř miliard, co mají hlad.

Kobza: Jistěže je pravda, že se máme líp, já jsem třeba pracoval dlouho v Zambii, a tak mohou potvrdit, že se máme lépe než zambijský venkovan. Na druhou stranu bych nezapomínal, že nejen že může být vždycky hůř, ale že může být i líp. Této vládě stejně jako té předchozí vytýkám, že se prostě málo starala o české zájmy. A když vidím, co se na nás valí, kolik krizí se potkává, které by bez našeho členství v EU vůbec nenastaly, tak samozřejmě cítím obavy z budoucnosti. Ondřeji, ty dluhy bude muset někdo zaplatit a budou to moje a tvoje děti a vnoučata.