Drama, před nímž dnes stojí evropské vlády a mezi nimi ta česká, má ekonomické, bezpečnostní a zahraničněpolitické rozměry. Ale ministr spravedlnosti Pavel Blažek je homo politicus a současně je znám jako politik se zálibou v širším, historickém uvažování. Na přísně resortní záležitosti také v tomto rozhovoru přijde řada až úplně na konci.

Jak byste popsal čtyři měsíce, po které jste u moci?

Velmi hektické. Běžný provoz vlády samozřejmě narušila invaze Rusů na Ukrajinu. Od té chvíle se k vládnutí přidalo strašně moc problémů, které do té doby nebyly a na které nikdo nebyl připraven. A netýká se to jenom České republiky. Najednou se za pochodu musí řešit inflace, která je způsobena válkou a se kterou se dá stěží něco dělat. Řeší se energetická situace, která v případě ostřejšího postupu Ruska vůči Evropské unii může být ještě velmi dramatická. A samozřejmě se řeší pomoc ukrajinským uprchlíkům. Všechno za pochodu.

To ano, ale inflace i energetická krize už se rozjížděly dávno před Ukrajinou. A u nás je inflace dvakrát vyšší než v Německu.

S tím prvním nesouhlasím tak docela. Inflační spirála, která se odvíjí nejen u nás, ale v celé Evropě, dnes prostě je do značné míry způsobena Ruskem. Pokud jde o srovnání výše inflace s některými dalšími zeměmi v Unii, to zase je bohužel dané politikou předchozí vlády, která zkrátka a dobře budovala socialismus. Socialismus spočívající v rozdávání ohromného množství peněz. V době covidu se vinou nikoli lidí, ale vládních opatření méně pracovalo. A to nás jednoho dne muselo doběhnout. Když se míň pracuje, a lidi mají pořád stejně peněz, někteří možná víc, musí se to někde nějak objevit. Bohužel se to objevilo právě teď, v kombinaci se vstupem Ruska na Ukrajinu.

Jak vlastně ve vládě odhadujete, že se válka na Ukrajině bude vyvíjet?

Jde o to, kam až Rusko sáhne. Pokud vynechám extrémní variantu, že použije jaderné zbraně – protože to bychom potom byli úplně jinde –, čili pokud to dál bude válka vedená konvenčními prostředky, tak my očekáváme, že válka může být dlouhá. I v řádu měsíců. Tím, že jsme odvykli válkám úplně, nám každý jeden měsíc připadá strašně dlouhý. Předpokládám, že s Vladimirem Putinem nebude možné uzavřít mírovou smlouvu, kterou by garantoval Západ. Protože když někdo porušuje mezinárodní právo takovým způsobem, jako to dělá Rusko, s takovým subjektem prostě nelze uzavírat mezinárodní smlouvy. Putin je partner, se kterým se podle mě nemá sjednávat vůbec nic. Není jak. Když dopředu víte, že druhá strana se dohodou vůbec nebude cítit vázána, bylo by to směšné. Ne že by Západ uzavření smlouvy mezi Ruskem a Ukrajinou bránil, to ne. Ale pokud podmínkou jakékoli smlouvy o míru bude i požadavek Ukrajiny, aby to Západ nějakým způsobem schválil, tak si prostě myslím, že k něčemu takovému nemůže dojít. Prostě nebude vůle.

O. k., a jaká je potom alternativa?

Může nastat nějaký faktický stav, například se ta válka v nějaké situaci přeruší, skončí boje. Pak může část Ukrajiny fakticky být v moci Ruska. Ale nikdo ji jako součást Ruska neuzná. Tedy může se stát, že se nám rozejdou faktický stav se stavem de iure. Tohle já očekávám, samozřejmě pokud se ukrajinské armádě nepodaří vytlačit ruskou z území Ukrajiny. Legalizovat nelegální vstup Ruska tím, že uzavřeme mírovou smlouvu, kterou agresorovi oficiálně odevzdáme část nezávislého státu, je ale vyloučeno. To je prostě vyloučeno.

I kdyby k takovému řešení došla Ukrajina?

To ale za Ukrajinu nikdo nepodepíše, pokud tam nebude loutková vláda. Kdyby v Kyjevě seděla Moskvou řízená loutková vláda, tím spíš to Západ nikdy de iure nemůže stvrdit.

Čili budeme mít v Evropě, nedaleko od nás, zamrzlý konflikt.

To se může stát. Samozřejmě nikdo neví, co se odehraje v Rusku. Kdo tam povládne za deset let, neví nikdo, ani Vladimir Putin. A kdo bude sedět v Kremlu, tato okolnost bude mít na vyústění situace obrovský vliv.

Bylo a je pro uvažování české vlády důležité odhadnout Putinovy cíle? Vysvětlím – kdyby to bylo tak, že chtěl Ukrajinu přinutit k neutralitě, bylo to něco jiného, než když si jí bude chtít velký kus odtrhnout, až po Rumunsko.

Já myslím, že jeho politické cíle jsou zřejmé. On přece v duchu tradiční ruské imperiální politiky dává najevo, že Ukrajina je součástí Ruska. A je mi jedno, jestli to takhle vyřkl, nebo ne. Veškeré kroky, které dělá, i ruská propaganda jsou naprosto v tomto duchu. Je celkem jedno, jestli tomu budeme říkat obnovení imperiální moci ruské, nebo sovětské. Putin jasně říká: Minimálně po Dněpr je to naše zájmová sféra. Ten cíl je úplně zřejmý.

Řekl to takhle někdy?

Myslím, že kdybychom si dohledali jeho projevy za posledních deset let, najdeme to v nich. Výhrůžky byly jasné: Pokud se Ukrajina pohne směrem k Západu, my to tak nenecháme být.

Zabývali jste se někdy ve vládě úvahou, že pokud Ukrajina nemá šanci Rusy vojensky porazit, jsou dodávky zbraní oddalováním nevyhnutelného, že tím prodlužujeme masakr? Protože Ukrajina každopádně dopadne hrozně.

S touto tezí se od začátku vůbec nedá souhlasit. Kdo tu válku prodlužuje, je jenom Rusko. Nikdy nebude platit teze, že dodávkami zbraní Ukrajině, která se chce bránit, prodlužujeme my válku. Putin se může kdykoli sebrat a stáhnout svoji armádu.

Pokud se z Ukrajiny stane druhý Afghánistán, což patrně chtějí vlády USA a Británie, a z různých výroků se to dá vyčíst, je to výhodné pro nás?

Pro nás je tím výhodnější, čím dál od nás jsou ruská vojska. To je celé. My nemůžeme připustit ruskou armádu ani na Dněpru, natož na západ od Dněpru. Já když sleduji ty náznaky Ruska, že by chtěli vyvolat i určité změny v Podněstří, tak to už je přece neuvěřitelně blízko. Naším zájmem je držet ruskou armádu v Rusku. Už jste zmínil otázku ukrajinské neutrality. Rusové tvrdí, že Západ s rozšiřováním NATO porušil slib. Nevíme, jestli je to pravda, nebo není. Existuje mýtus, že to Západ slíbil Michailu Gorbačovovi. Jestli o tom jsou náznaky v západních diplomatických depeších z té doby? I kdyby, písemná dohoda v tom duchu nikdy uzavřena nebyla. Četl jsem Gorbačovovy paměti, ani slovo tam o nějakém takovém slibu není. Hlavně ale buď Ukrajina je nezávislý stát, nebo není. Pokud je, pak nikdo nemá právo bez vyhlášení války k nim vtrhnout s armádou. V takovém případě už je tuplem jedno, co před třiceti lety Západ slíbil nebo neslíbil.

Tady je otázka, jestli patnáct let neustálého tematizování vstupu Ukrajiny do NATO nakonec neskončí právě přiblížením ruské armády k nám.

To je práce pro historiky. Pro nás tady a teď neplatí kdyby. Jisté je, že Ukrajina nikdy nenapadla Rusko, jisté je, že Rusko bez vyhlášení války všemi možnými směry vtrhlo na ukrajinské území, že tam válku vede způsobem v dnešní době nepřijatelným. Naprosto jisté je, že ruští velitelé nechávají své vojáky řádit jako mongolskou hordu ve 13. století. Co teď Rusko udělalo, se po druhé světové válce v Evropě nestalo nikdy. Nikdy. A musí za to zaplatit.

Kolik vláda předpokládá, že z 300 tisíc Ukrajinců, kteří k nám utekli před válkou, zůstane v republice natrvalo?

Vláda tu nemůže předpokládat vůbec nic. Nejde totiž jen o to, kdy válka skončí, ale taky aby se měli kam vrátit. Podle všech dostupných zpráv je mnoho měst v oblasti bojů naprosto zničených, v zemi je poničená infrastruktura. Proto žádný kvalifikovaný odhad, kolik jich tu zbude trvale, není. Délku pobytu Ukrajinců nedokáže odhadnout nikdo, záleží to i na nich, jak dlouho tady budou chtít být. Možná někteří budou chtít ještě do třetích zemí. Musím ale zdůraznit, že jsme naprosto chváleni všemi možnými orgány Evropské unie i Spojenými státy za způsob, jakým jsme ten příval zvládli. Oni skoro všichni uprchlíci žijí v kamenných ubytovnách. Nemáme u nás žádné stanové tábory a podobně. Tohle český stát zvládl vynikajícím způsobem.

Během války hodně uprchlíků zapustí v nové zemi kořeny, Vídeň je dodnes plná uprchlíků z jugoslávských válek.

S tím se musí počítat. Ukrajinská menšina u nás bude samozřejmě významná.

V čem by vznik větší ukrajinské menšiny byl přínos, v čem problém?

Spousta našich firem chce, aby tu byli, protože existuje spousta míst, na kterých už naše obyvatelstvo nechtělo pracovat. Problém může být v tom, že my jsme po odsunu sudetských Němců stát obývaný v zásadě jedním národem. A to se změní. Uvidíme, co to s lidmi udělá. Já jsem optimista, říkal jsem to včera i eurokomisaři pro spravedlnost Reyndersovi, což je Belgičan. Říkal jsem mu, že u nás, a je to podmíněno historicky, může být trošku problém rasový. Že kdyby k nám přibylo příliš rychle a hodně lidí jiné rasy, může to skřípat. V Belgii, což byla koloniální mocnost, jsou na jiné rasy zvyklí. My ne. Tento problém nám ale u Ukrajinců odpadá. Že by náš občan byl od začátku rozčílen přítomností Ukrajinců, to tak úplně není. V průběhu času jejich přítomnost samozřejmě vyvolá problémy. To nic nemění na tom, že my, ač na jiné rasy nejsme zvyklí, nejsme xenofobní národ.

Takže dlouhodobě budou mít Češi s Ukrajinci menší třenice než s vlastními Romy?

Romové jsou problém, a to se nesmí zakrývat, právě v rámci uprchlické vlny z Ukrajiny. Bohužel chování některých z nich je problém i pro Ukrajince. Sami Ukrajinci nás v různých dopisech a peticích žádají, aby ti Romové byli ubytováni jinde než na ubytovně s nimi. Většinou jde o hygienické návyky, respektive nenávyky a celkové chování ve společných prostorách. Samozřejmě ne všech, probůh. Ale zavírat před tím oči nemá smysl. Budeme to ve vládě muset řešit.

Vypadá to, že trvalým následkem války bude odstřihnutí Evropy od ruských surovin. Ruské suroviny budou přitom asi levnější než suroviny odjinud, což nutně znamená zátěž pro českou ekonomiku. Budeme tomu muset uzpůsobit ekonomickou, průmyslovou strategii?

Tohle se ani tak netýká vlády, spousta věcí se tu uděje samovolně. Bohužel je u nás spousta provozů vyloženě závislá na plynu. Už proběhnuvší zvedání ceny je začíná likvidovat. Nemám na mysli ani tak velké fabriky, spíš menší provozy: pekaře, vím už i o sklárnách, které nemají na zaplacení plynu, byť plyn ještě mají. Až nebudou mít ani plyn, povede to ke stavu, kdy každá ekonomická strategie vlády bude k ničemu, pokud jim žádný plyn neseženeme. Všichni by si měli uvědomit to základní: 24. února tohoto roku se všechno změnilo, ale úplně všechno. Důsledky toho jsou a budou obrovské, bude se muset změnit nejen ekonomika, bude se muset změnit politika a všechno ostatní. Například očekávám – a nemám z toho velkou radost, ale bude to asi nutné – úplně jinou politiku Německa, které dlouhodobě nevydrží zanedbávat vlastní armádu. I německé veřejné mínění bude hodně tlačit, aby se pacifistická politika země změnila. No jo, jenže pokud se změní, může být za dvacet let další problém, a tím bude Německo. Tak to v životě chodí. Jeden klasik pravil, že vždy je třeba se obávat německého zlého ducha, který se může probudit. A on se probudit může. Kdo může garantovat, že setrvají ve stejném stavu jako dnes, kdy s námi mají výborné vztahy a nevedou žádné války?

A ta energetika? Jako zájemce o historii určitě víte, že předpokladem civilizačního rozvoje byla vždycky hojnost levné energie.

Jako zájemci o historii jsme si hlavně měli uvědomit, že k něčemu dojde. Po mnoho generací jsme si žili víceméně v klidu, strach byl o životní úroveň. Dějiny nás učí, že takový stav nevydrží, že blahobyt se vždycky v nějaké fázi zlomí. Příčiny bývají různorodé, od živelních katastrof přes válku až právě po nedostatek energií. K definitivnímu zlomu došlo letos 24. února, i v té energetice, ale nejenom. Já jsem si původně myslel, že tím zlomem bude covid. V první fázi covidu se čekala ohromná epidemie s mnohonásobně větším počtem mrtvých, než jaká pak naštěstí byla skutečnost. Státy se uzavíraly do sebe, a kdyby uzavřené do sebe zůstaly delší dobu, tak světová ekonomika začne trpět. Ona tedy trpěla, ale jen sektorově – vzpomeňte si, jak najednou nebyl materiál na stavby, případně jak byl extrémně drahý. Ale pořád to byla marginálie proti tomu, co se děje teď. Covid to ještě neporazil, válka na Ukrajina ano.

Když si vzpomenu, jakými zbytečnostmi jsme se na Západě donedávna zabývali – gender, počet pohlaví –, tak dnes se vracíme k nutnostem, které znal každý kmen od pravěku až po 21. století: aby bylo co jíst, čím topit a aby nám jiný kmen nesebral to, co máme. Čili potraviny, energie, bezpečnost. Vracíme se ke starostem, které lidstvo mělo vždycky a teprve před nedávnem zapomnělo.

Na zlom se musíme nějak adaptovat. V energetice bych si adaptaci představoval tak, že česká vláda bude v EU křičet, ať se zruší nebo silně omezí zelená politika, která už tak drahé energie ještě uměle zdražuje.

V Evropské unii jsme zatím v absolutní menšině zemí, které by s touto politikou chtěly něco dělat. Zatím se nedá změnit vůbec nic, protože z celé sedmadvacítky jsou pro změnu tak dva tři státy. Polsko, my, trochu Maďaři. Jsme v totální menšině. To vím, když jsem se bavil s Petrem Fialou o nějakých Evropských radách, když líčil, že na nich došlo k zázračné jednotě bezprostředně po vypuknutí války, jednotě ohledně postupu Západu ve světové politice, jednotě, jaká nebyla od druhé světové války. Ale pokud jde o ty hlavní strategické záměry EU jako Green Deal, na nich zatím téměř všechny státy Unie trvají. To zatím je s velkým Z, válka ostatně trvá teprve dva měsíce.

A nastolujeme požadavek změny jako Česká republika?

Ale nastolujeme. Nicméně ve chvíli, kdy jsme v absolutní menšině, nemá cenu přivozovat hlasování. Petr Fiala se o těch věcech na Evropských radách bavil od začátku, ale on prostě ví, jak se bavil s dalšími premiéry, že zatím ty ambice nechce měnit skoro nikdo.

Takže šéfovi Madety Milanu Teplému, který si v Echu stěžoval, že nechápe nečinnost české vlády, její neschopnost v Bruselu vyjednat jakoukoli úlevu z regulací a zelené politiky, byste řekl...

… že není pravda, že jsme nečinní. Jsme v absolutní menšině. Tak to je.

Jak vám v pěti klape koaliční spolupráce?

Koaliční spolupráce má několik úrovní. Na té vládní si to můžu jenom pochvalovat. Jiná věc je sněmovní spolupráce, která nám bohužel například v tajných hlasováních a volbách už dvakrát nevyšla. Což je samozřejmě problém. Nejdřív mediální rady; a včera nebyla zvolena za viceprezidentku NKÚ Simeona Zikmundová (nominovala ji KDU-ČSL – pozn. red.). Byla spousta neplatných hlasů. Ve sněmovně prostě nějaké problémy jsou, zatímco na vládní úrovni je spolupráce vynikající i mezilidsky.

Měl by být Petr Fiala prezidentem, jak se o tom občas spekuluje?

Někdy určitě. Myslím si, že osobnostně, vzděláním, charakterem by byl vynikající kandidát. Jestli má kandidovat už teď, si musí rozhodnout on sám. Já ho znám dlouho a nedělá na mě dojem, že by v těchto volbách o post prezidenta chtěl usilovat. On je opravdu konzervativně založený, podle mě se na věc dívá tak, že když se stal premiérem České republiky, tak je potřeba nejprve zvládnout funkci premiéra a teprve potom nastává čas uvažovat o něčem jiném. Že se nemá přeskakovat. Ale vůbec nevím, jestli by tím prezidentem někdy chtěl být, jen jsem přesvědčen, že prezidentem by se měli stávat lidé jeho typu.

Oproti havlovské tradici by to byla změna. Havel, Klaus i Zeman byli nebo jsou každý svým způsobem nonkonformista, provokatér.

Vy teď jiným způsobem říkáte, že nám v politice končí generace roku 1989. Všichni tři dosavadní prezidenti byli nějakým způsobem s tehdejší takzvanou revolucí spojeni. Jediný dodnes aktivní účastník revoluce na nejvyšší úrovni, který zůstal v politice, je Alexandr Vondra. Že tahle první liga ovládala prezidentský úřad celých třicet let, je neuvěřitelné.

Obáváte se v koaličním táboře Andreje Babiše? Má potenciál se vrátit?

On rozhodně není na kolenou, je pouze v opozici. Má největší klub ve sněmovně. A pokud se i nadále soustředí na levicové voliče, může uspět v prezidentské volbě. ČSSD skomírá, o kondici komunistů nevím celkem nic, nicméně bych řekl, že jemu v takové situaci stačí udržet si své voliče a přidat k nim ještě nějaké od skomírajících stran tradiční levice nebo od Roberta Šlachty. A hlavně Babiš bude kandidát proti vládě, což za rok může hrát roli. To si uvědomujeme všichni, že on má v prezidentské volbě reálnou šanci.

Jak budete čelit tomu, až Babiš začne v kampani hromovat, že kvůli vám máme draho a že jste pro lidi pořádně nic neudělali?

Samozřejmě že on to takhle povede. Logicky opět vznikne dělení levice/pravice na prostém faktu, že vláda už moc nemá z čeho rozdávat. Po té předchozí zbyla prázdná kasa. Nároky lidí, kteří od vlády očekávají kdovíkolik peněz, budou stěží uspokojeny. Levice bude slibovat: Lidi, když nás pustíte k moci, tak vám ty peníze dáme. Levice si nikdy neláme hlavu s tím, jestli peníze máme, nebo ne.

Jedna resortní otázka: Zůstane Igor Stříž nejvyšším státním zástupcem, nebo je trvale neudržitelný?

Změnu na tomto postu vládě navrhuje ministr spravedlnosti. Já takový návrh nechystám a seznámil jsem s tím i koaliční partnery. Hlavní důvod: Igor Stříž má respekt v soustavě, což je strašně důležité. Kdyby ho měl někdo nahradit, nutným předpokladem je, že musí požívat stejný respekt. Zadruhé není kýžený stav, aby každá vláda po příchodu k moci dosazovala svého nejvyššího státního zástupce. Nedělo se to třicet let. Zatřetí se chystá nový zákon, který teprve upraví funkční období všech, takže možná i jeho. Já ale Střížovo odvolání nechystám.

Markéta Pekarová Adamová loni v létě oznamovala, že s vaší vládou se Stříž bude muset poroučet.

To řekla po jmenování Stříže, že nová vláda ho vymění. Neřekla kdy. My jsme o tom spolu mluvili, já jsem jí vysvětlil, proč by to teď byla chyba. Myslím, že moje vysvětlení akceptovala.

A že byl vojenský prokurátor, který v 80. letech posílal odpírače vojny do vězení, už je jedno?

Není to jedno. Ale on ty případy zaprvé jenom žaloval, odsuzovali je jiní. Já nechci hájit, co tehdy dva tři roky dělal, nicméně po letech, kdy čelné funkce v justici až na čestné výjimky zastávali bývalí a velmi aktivní komunisté, tak buď požadavek celoživotní čistoty platí pro všechny, anebo pro nikoho. I v čele Nejvyššího soudu a Nejvyššího správního soudu, nemluvě o soudu Ústavním, byli až donedávna bývalí komunisté. Byli ovšem mimořádně mediálně zdatní, a tak jim to nikdo nepřipomínal. Igor Stříž možná tak mediálně šikovný není, ale to u jeho funkce nepokládám za to nejdůležitější. A kdo z nás dvou dnes posoudí, který komunista se choval před více než třiceti lety lépe než ten druhý?

Možná na svou minulost Stříž sám upozorňuje, když teď v únoru začal vyhrožovat vězením lidem, kteří by – podle jeho slov – schvalovali válku a podporovali Rusko. Je normální, aby 32 let po listopadu takhle nejvyšší státní zástupce mluvil?

Výrok byl takový, jaký byl. Důležité je, co soustava dělá. Nedělá nic takového. Buďte stejně přísní na všechny.