Historik Ladislav Kudrna pracuje v Ústavu pro studium totalitních režimů skoro od jeho vzniku. Poslední dva roky je jeho ředitelem a snaží se napravit pověst vědeckého pracoviště, jež o sobě dávalo vědět především veřejnými sváry svých zaměstnanců o ideově vhodný výklad tuzemských normalizačních dějin. V rozhovoru ale nezůstáváme jen u toho.

Už jsou pryč doby, kdy ÚSTR plnil stránky novin rozhádaností svých badatelů?

Spíš bych to definoval tak, že existují skupiny historiků a historiček, které prosazují jiný náhled na minulost. A to pnutí, jak říkáte, panovalo nejspíš po mém nástupu do funkce ředitele před dvěma lety. Ale to tak je vždycky, když nastoupí nový šéf a tvoří se jeho tým. Většina těch, kteří tu nebyli spokojeni, odešla sama. Tím se situace hodně stabilizovala.

Pomohlo tomu také zřízení Muzea paměti 20. století? Protože někteří badatelé odešli tam.

Vznik toho muzea byl před lety dán tím, že ÚSTR spíš než aby byl pracoviště, kde se zkoumají totalitní režimy, stal se detašovaným pracovištěm Filozofické fakulty UK Michala Pullmanna. V ÚSTR se tehdy kladl důraz na revizionismus a na levicové pojetí dějin. Takže Muzeum paměti 20. století s trochou nadsázky vzniklo jako útočiště pro lidi, kteří tady nevydrželi pod předchozím vedením a kteří vytvořili vlastně takový „malý ÚSTR“.

Spojení „levicové pojetí dějin“ jsme si navykli říkat právě v souvislosti s historiky, jako je zmíněný Michal Pullmann, někdejší děkan FF UK. Ale je to opravdu adekvátní výraz? Existuje snad pravicové pojetí dějin?

Jak o sobě říkám s notnou dávkou nadsázky, jsem praporečník, který vytáhl prapor do boje proti revizionismu. Hodně jsem o tom publikoval, psal, měl jsem s těmi lidmi osobní střety tady u nás v ústavu, ostatně důkazem je moje poslední kniha nazvaná Kniha barvy krve, kterou jsem napsal spolu s Františkem Stárkem Čuňasem a která zkoumá násilí komunistického režimu vůči undergroundu. Ale samozřejmě každá nálepka je zjednodušující: my říkáme, že oni jsou revizionisté, oni o nás, že jsme primitivní antikomunisti a že dějiny vidíme černobíle atd. Musím se vždycky ptát, v čem co vidím černobíle?

No a v čem co?

Nepopiratelně tu vznikly práce, které bagatelizují minulost, zejména normalizaci, a přinášejí dějinné pohledy, jež jsou v rozporu s tím, co nacházíme v archivních materiálech včetně vzpomínek pamětníků. Je to vlastně ahistorismus a někdy se mi zdá, že někteří kolegové a kolegyně se vlámali do otevřených dveří a objevují Ameriku, když tvrdí, že za komunistů se někteří lidé měli dobře. No samozřejmě že měli, vždycky se establishment má dobře, totéž bylo za nacistů – taky tam byla skupina těch, kteří režim podporovali až do konce a měli se dobře. Ale to neznamená, že nešlo o režim z podstaty zločinný.

Pokud jsem tvrzení vašich oponentů pochopil správně, šlo jim o to, vyvázat ze zodpovědnosti za minulý režim masu, obyčejné lidi, a říct, že ti se na represích minulosti nijak nepodíleli.

Pokud někdo píše, že většina tehdejší společnosti byla víceméně spokojená s daným stavem věcí, o čemž svědčí to, že zdejší disent byl omezen na úzkou skupinu lidí, že chartistů bylo několik a že tu početně nebylo tak silné disidentské hnutí jako třeba v Polsku, zapomíná na podstatné věci. Všichni tu přece věděli, jak tenká je hranice mezi „šedou zónou“ a tím, aby se člověk dostal do problému, neřkuli opozice. Navíc tady byla stálá přítomnost okupační armády – Československo v době Husákova režimu nebylo samostatné, byla to gubernie Sovětského svazu. To, že někdo má strach a mlčí, neznamená, že souhlasí. Navíc režim dokázal lidi vydírat skrze rodinu: každý věděl, co se stane, když nepůjde k volbám nebo když bude podporovat Chartu. Panovala tu kolektivní vina, podpis Charty znamenal ortel pro celou rodinu včetně dětí, které pak nesměly studovat.

Jak tedy vypadala protirežimní opozice?

Je hrozně zjednodušující opozici omezovat pouze na Chartu 77 jenom proto, že byla nejvíc vidět a po roce 1989 převzala zejména v osobě Václava Havla lídrovskou roli. Opozice byla širší: byl tu underground, Hnutí za občanskou svobodu, Demokratická iniciativa, České děti neboli skupina kolem Petra Placáka nebo Nezávislé mírové sdružení. Těch skupin bylo čím dál víc, což svědčí o tom, že to tu spělo k nějakému bodu zlomu. Navíc tehdejší život „kopíroval“ i mezinárodní situaci, což se samozřejmě odráželo na domácích represích. Není pravda, když někdo píše, že normalizace byla prosta násilí – to se táhne jako červená nit celým obdobím 1948 až 1989. A nebylo omezeno pouze na masové demonstrace. Když jsme s Čuňasem Stárkem dělali Knihu v barvě krve, dokázali jsme, že během těch let 1968 až 1989 na deset tisíc mladých lidí mělo zkušenost s fyzickým násilím. A to jsme zpracovali „pouze“ případy legálních a nelegálních koncertů, které režim netoleroval.

Objevil jste při této práci něco nového?

Našel jsem v Archivu bezpečnostních složek v Kanicích materiály z léta roku 1989 k akci Norbert, v níž si komunisté cvičně připravovali, jak by postupovali v případě vypuknutí válečného konfliktu nebo kdyby se radikálně zhoršila mezinárodní situace. Tedy například odvážení disidentů do internačních, koncentračních táborů včetně toho, jak by se zajišťoval chod státu v krizovém režimu. Komunisté byli vždy připraveni vrátit se k brutálním praktikám. Ostatně, když vrcholila akce Asanace na počátku osmdesátých let, tak to, s čím se někteří disidenti setkali při výsleších na Státní bezpečnosti, neslo známky stejné brutality jako padesátá léta. Když vypovídali Vlasta Třešňák nebo Zina Freundová, co zažili, respektive přežili, tak hlavním cílem fyzického a psychického násilí byla snaha StB vyhnat je odsud pryč. Brutalita, jíž byli tehdy disidenti vystaveni, byla enormní. Dokonce se vážně uvažovalo o tom, že se dočasně pozastaví činnost Charty 77.

Bavíme se pořád o normalizaci, ale přitom počítáme už přes třicet let od sametové revoluce. Není na čase se intenzivně dívat také na naše dějiny porevoluční?

Bezpochyby ano, určitě na ty slavné devadesátky, které pro mě osobně znamenaly období dospívání a studia na vysoké škole, tedy nezapomenutelný čas. Jenže – a nechci, aby to znělo alibisticky – v ÚSTR je předmět našeho bádání vázán zákonem, z něhož vyplývá, že se věnujeme dějinám do roku 1989. Navážu oslím můstkem: po sedmi a půl letech konečně budeme mít nové sídlo, kde chceme začít naši činnost tiskovou konferencí, na níž představíme, co ÚSTR dělá k současnosti, třeba jakým způsobem se naši historici angažují v probíhající válce na Ukrajině. Tím nemyslím mediální výstupy, ale například to, jak pomáháme zachraňovat ukrajinské archiválie, jak spolupracujeme s tamními archiváři. Je toho hodně.

Buďte konkrétní, toto je zajímavé.

Letos jsme například vydali knihu Velký teror na Ukrajině 1937–1938: perzekuce české menšiny, která vzbudila velký ohlas. Dlouhodobě pomáháme digitalizovat důležité ukrajinské materiály, ale zajišťujeme i další pomoc. Bohužel, kolega z ukrajinského Ústavu paměti národa, historik Eduard Zub, je od listopadu 2022 nezvěstný u Bachmutu. Plánujeme vydávat brožurky reflektující současné události na Ukrajině i vzhledem k minulosti. Protože bavíme-li se o tom, jakým způsobem se minulost bagatelizuje a relativizuje, tak v přímém přenosu vidíme příklad revizionismu v Putinově válce na Ukrajině, v agresi, kdy přepadení suverénního státu „legitimizoval“ ruský prezident tím, že tvrdil, že Rusové zahajují denacifikační proces. Jde o přepisování dějin v přímém přenosu, přičemž spousta dezinformačních kanálů tomu věří a snaží se převrátit historii naruby.

Když jste načal Rusko, vysvětlete mi jako historik, co se stalo v našem středoevropském okruhu, že roste vůči Rusku pochopení a vstřícnost?

To je otázka za milion. Domnívám se, že to je tím – bavíme-li se třeba o sousedním Slovensku –, že jsme se nevyrovnali s minulostí. S nadsázkou říkám, že minulost je vždy před námi a že nevěřím na tlusté čáry za minulostí, protože minulost se nám vždycky vrátí jako bumerang.

Co vlastně znamená vyrovnat se s minulostí? Není to další klišé?

Mám tím na mysli, že v devadesátých letech fungovala autopsie společnosti. Lidé si pamatovali, co byl minulý režim zač, měli ho zažitý pod kůží. Byli opilí svobodou, užívali si jí. Pamatuji si, s jakou vášní se chodilo na koncerty, četly se knížky, bylo tu náhle to, co čtyřicet let chybělo. Kdyby v té době někdo přišel a začal vykládat v médiích, jak bylo za normalizace vlastně fajn a všichni byli spokojení, byl by za blázna a nikdo by ho neposlouchal, nepolemizoval s ním. Pokud by někdo chtěl dělat vrcholovou politiku s tím, že byl veden jako agent Státní bezpečnosti, neuspěl by. Bohužel se razilo heslo „Nejsme jako oni“ a věřilo se v dobrotu lidstva, jenomže se ukázalo, že ta neexistuje. Nejenom že se zastánci poraženého režimu nevrátili oknem, oni přišli hlavními dveřmi. Nemohl jsem věřit tomu, co se tehdy dělo na mé alma mater a co se dělo tady, na ÚSTRu. Jaké tu vycházely publikace a jaké názory zastávali někteří kolegové.

To jsme zpátky u těch devadesátých let a jejich dluhů.

Podívejte, když běžel seriál Devadesátky, bavil jsem se s Jáchymem Topolem o tom, že si tu dekádu pamatujeme jinak. Nebyla to pro nás éra spojená s lidmi typu Jonáka a jeho Discolandem, skupina lidí, s níž jsem se stýkal já, cestovala, četla, psala, chodila na Psí vojáky, nasávala svobodu a v neposlední řadě studovala. Úhel pohledu na dobu záleží na tom, na který úsek se podíváte, respektive zaměříte. Pokud devadesátá léta budete hodnotit prizmatem korupce, orlických vražd, vyleze vám šílené panoptikum. Ale okruh lidí, s nimiž jsem se stýkal já, vnímal a vnímá tu éru jako naprostou svobodu.

Zároveň tvrdíte, že společnost v té době měla paměť. Proč tedy se až teď, v roce 2024, řeší agenda zvýšení penzí opozičníkům a snížení penzí představitelům represe státního aparátu? ÚSTR se na tom odborně podílí. Ale nebyla společnost nastavenější na takové úkoly víc před třiceti lety než dnes? Vždyť dneska se to týká několika lidí, což přece nemůžeme vysvětlit tím, že jsme si tehdy říkali, že nejsme jako oni.

Asi to nemůže stačit. Nevím, jestli k tomu nebyla chuť, protože společnost tehdy řešila jiné problémy a tohle považovala za marginálii. Každopádně je to škoda, protože splácíme dluh po pětatřiceti letech, takže se skutečně bude týkat už jen pár stovek lidí. A to z obou táborů, jak prominentů režimu, tak hrdinů disentu a jejich rodinných příslušníků. Ale myslím, že v tomto případě platí lepší pozdě než nikdy, třebaže v devadesátých letech by takový krok měl samozřejmě daleko větší efekt.

Bylo by to taky vyrovnání se s minulostí, devadesátá léta jsme vlastně prokaučovali.

Řekl jste to natvrdo, ale je to tak. Možná jsme si až moc užívali života a byli opilí svobodou. Byl jsem tehdy mladý klučina, ale bavil jsem o tom s Čuňasem, který v té době začal svou kariéru v BIS a měl takříkajíc prst na tepu doby, a ten mi říkal: Řešily se jiné problémy, čistil se státní aparát od příslušníků Státní bezpečnosti a hlavně probíhala ekonomická transformace. To zřejmě byly tehdejší alfa i omega života. Zároveň ale vycházely fantastické knížky, na které jsme čekali a které popisovaly zločiny komunismu, takže půda byla připravená, a kdyby se v té době našel někdo, kdo by chtěl prosadit narovnání penzí, a ujal se toho tématu, asi by nebyl problém ho realizovat.

Kladu si totiž otázku, když sleduji, s jakou chutí v tomto desetiletí bouráme sochy maršála Koněva nebo přejmenováváme ulice ruských názvů, jestli to ještě má smysl, jestli není pozdě a nevyčerpáváme se na bitvách včerejška.

Smysl to určitě má, není to zbytečné, právě jako vyrovnávání se s minulostí. Sice se to děje pozdě, ale děje se to. Upřímně řečeno, nechtěl bych bydlet třeba ve Stalinově ulici. Možná se vám to zdá jako bitva včerejška, pro někoho může být, ale vnímejte to jako paralelu k naší historii: po druhé světové válce jsme tu měli krátké období, kdy se rušila parlamentní demokracie, všichni se báli německého revanšismu, politici se připravovali na včerejší boje, ale nevšimli si, jak se rozpíná Sovětský svaz.

Rusko je pořád náš problém. Co s tím může dělat vědec jako vy, tedy představitel instituce, která má v názvu studium totalitních režimů?

Musíme publikovat, co víme. Letos vydáme rekordní počet publikací, třicet původních monografií a čtyři překladové tituly. To je obrovské číslo. Ale především konečně uveřejníme velké syntézy, po patnácti letech existence ústavu už je to potřeba. Končí projektová roztříštěnost, kdy každý bádal na malém úseku dějin, a bude důležité, abychom to, co víme, shrnuli a přesně pojmenovali. Vyjdou například první díly Státní bezpečnosti, dále připravujeme první moderní syntézu tzv. protektorátu Čechy a Morava – možná tomu nebudete věřit, ale zatím žádnou takovou z pera českých historiků, historiček nemáme.

Už jste se zmínil o novém sídle ÚSTR. Do toho starého za stadionem Viktorie Žižkov fičí, z domu zůstala kostra.

Za nezdařenou, zpackanou rekonstrukcí stojí předchozí vedení dua Hazdra–Matějka. Dnes z našeho sídla zůstalo torzo, jehož oprava, lépe řečeno nejprve demolice a poté nová stavba, by přišly cca na dvě miliardy korun, které nám nikdo nedá. Nemluvě o tom, že vše by trvalo dalších sedm osm let, a my už potřebujeme začít fungovat pohromadě. Budeme sídlit v paláci Archa, sice v pronájmu, ale konečně pod jednou střechou. Torzo převedeme na Úřad pro zastupování ve věcech majetkových, na stěhování se moc těším. A další velký úkol, který před námi leží, je, aby Archiv bezpečnostních složek i nadále zůstal součástí ústavu, respektive naší rozpočtové kapitoly, a nepřešel v roce 2030 pod Národní archiv.

Proč je dobře, aby k tomu nedošlo?

Archiv bezpečnostních složek má cca dvacet jedna kilometrů archiválií. Když ÚSTR vznikal, všichni očekávali, že v roce 2024 bude již drtivá většina archiválii digitalizována. Ale realita je přesně opačná. Stručně řečeno, většina archiválií je takzvaně přírůstkového charakteru, o jehož obsahu tušíme málo nebo vůbec nic. Musíme je nejprve roztřídit a inventarizovat.

A proč by to nešlo pod Národním archivem?

Už proto, že na to nemají dost lidí. Archiv bezpečnostních složek má 146 systemizovaných míst a znovu opakuji, že když vznikal, panovala představa, že v roce 2030 bude všechno katalogizováno, ke všemu budou inventáře a víceméně 95 % bude digitalizováno, ÚSTR bude mít kopie a každý si bude moct sednout k počítači a najde si, co potřebuje. Jenže realita je jiná. Navíc ABS má v rámci archivního zákona výjimku a zpřístupňuje prakticky vše, oč si kdo požádá. Dostanete ke studiu i neroztříděné materiály – přírůstky. Kdežto jiný archiv či archivář se smí rozhodnout, že vám neroztříděné materiály nedá, protože nemá zákonnou povinnost to udělat. Věřím, že archiv s námi zůstane.