Že britští konzervativci, známí taktéž jako toryové, směřují po 14 letech k drtivé porážce, bylo jasné již dlouho dopředu. Proto jsme se sešli s britským politologem Matthew Goodwinem ještě před volbami, konkrétně 24. června, abychom důvody konzervativní katastrofy podrobně probrali. Konečné výsledky (labouristé 411 křesel, konzervativci 121 a Reform UK 5 křesel) potvrzují Goodwinovy teze.

V posledních volbách v prosinci 2019 Konzervativní strana získala obří většinu 80 křesel. Dobyla takzvanou rudou zeď, jak se říká pásmu tradičně labouristických okrsků na severu Anglie. Mluvilo se o minimálně desetiletí konzervativní dominance. Nyní podle průzkumů směřují k historické porážce. Co se stalo?

Po brexitu konzervativci zdědili jinou koalici voličů. Šlo o voliče z dělnické třídy, bez vysokoškolského vzdělání, starší voliče, lidi kulturně konzervativní, kteří velmi podporovali brexit, chtěli nižší imigraci, pomalejší změnu. Během premiérství Borise Johnsona konzervativci v podstatě pak dělali opak toho, co těmto lidem slíbili. Takže během posledních čtyř let jsme viděli propad podpory konzervativců u lidí, kteří k nim přešli v roce 2019. Byli frustrovaní rekordní úrovní imigrace. Byli frustrovaní zdržováním brexitu, selháním investic do regionů mimo Londýn. K tomu se pak přidaly skandály, jako byla partygate (pořádání večírků v britském úřadu vlády během covidového lockdownu – pozn. red.) a další věci, co se děly v čísle 10. Hlavně je to ale o nesouladu mezi konzervativními elitami, které jsou liberální, a novými postbrexitovými voliči toryů, kteří jsou mnohem konzervativnější. To je v samém středu kolapsu konzervativců.

Jak se stalo, že Konzervativní strana je méně konzervativní než bývalí labourističtí voliči z anglického severu?

Každý politik v Británii, ať je na levici, či na pravici, konzervativec, nebo labourista, je kulturně mnohem více vlevo než průměrný volič. Takže pokud chcete méně imigrace, myslíte si, že islám je nekompatibilní s britskou společností, chcete silnější hranice, nechcete progresivismus ve školách, tak zde není politická třída, který by vás reprezentovala. Jeden z důvodů pnutí je, že Boris Johnson toho nasliboval příliš. Tvrdil, že je pro brexit, že zreformuje migraci, bude bránit hranice. Nic z toho neudělal. V podstatě lhal své zemi. Proto dnes podle průzkumů chce volit konzervativce jen 37 % těch, kdo volili Johnsona v roce 2019. Kam se poděl zbytek? Asi 20 % přešlo k labouristům, asi 28 % k Nigelu Farageovi a jeho Reform Party. Ale řada lidí nehodlá volit vůbec. Takže ta unikátní koalice, s níž Johnson vyhrál v roce 2019, se naprosto rozpadla.

Někteří ale argumentují, že kdyby strana nesvrhla Johnsona po partygate, tak by konzervativci byli v mnohem lepší kondici, než jsou nyní pod Rishim Sunakem.

Možná by byli v lepší kondici než pod Rishim Sunakem, ale to není příliš vysoká laťka. Sunak je nejméně populární lídr, jakého konzervativci kdy měli, a v průměru jsou na 19 %. Možná by na tom byli o něco lépe, ale nevyhráli by volby. Nevěřím argumentu, že Boris Johnson by zachránil konzervativce, protože jak jsem říkal, on předsedal změnám, kvůli kterým voliči konzervativce opouštějí. Když se jich zeptáte, proč přecházejí k Nigelu Farageovi, dělal jsem průzkum na vzorku asi 3000 takových voličů, tak uvádějí dva důvody. První je přání zastavit malé čluny, na kterých se plaví nelegální migranti přes La Manche. Druhým je přání snížit úroveň legální migrace, která narostla na 700 tisíc ročně. Takže vidíme velmi instrumentální reakci. Voliči přecházejí k Farageově Reform, protože jsou naprosto rozčarovaní z konzervativců v otázkách migrace.

Migrace je ale dlouhodobé téma. Vím, že jste psal, že vysoká imigrace je jedním z důvodů brexitu…

Hlavním důvodem brexitu.

Hlavním důvodem brexitu. Proč s tím toryové nejsou schopni nic udělat? Přece je to v jejich politickém zájmu.

Toryové jsou propodnikatelští liberální politici. V podstatě zastávají mantru Byznys a toryové na prvním místě, země na druhém. To je v podstatě to, co se děje. Řeknu to takhle. Brexitový tábor byl vždy rozdělený. Měli jste v něm pět procent konzervativních lídrů a 95 % ostatních Britů. Toryovští lídři chtěli seškrtat regulaci, nevadila jim migrace. Mají vizi globální Británie ze čtyřicátých a padesátých let, která pochází od jejich rodičů. Myslí si, že pořád vládnou Indii a že britské impérium bylo fantastické. To je pětiprocentní vize brexitu. Většina obyčejných lidí má jinou vizi brexitu: zmenšení migrace, ochrana hranic, zpomalení změn, upřednostňování Britů před ostatními, investování do britských pracujících, britských učitelů, britských občanů, zdravotního systému. Prostě upřednostňování národa. Toryové to nikdy nepochopili. Jsou v podstatě globalisté, internacionalisté ve správních radách globálních korporátů. Proto implodují, ztratili kontakt s náladami ve zbytku země. Proto mají dnes v průměru 19 procent. Nikdy se vážně nezajímali o to, aby dali brexitovým voličům to, co chtějí, a rozhodně se nezajímají o to, aby dali komukoli jinému to, co chce. Rozhodně neplní smysluplně svůj program. Nereformují veřejné služby. Nevyřešili krizi nelegálních migrantů. Nedělají nic ohledně progresivní ideologie. Netuší, jaká by měla být naše role ve světě. Zajímavá otázka je, jestli jsme svědky úmrtí Konzervativní strany. Je to skutečně smrt toryů? Myslím, že je to dost dobře možné. Co jiného můžeme odvozovat z toho, když strana je v průměru na 19 %, neví, kam míří, neví, kdo by měl být její lídr, neví, jaký by měl být její program, a dva procentní body za sebou má Nigela Farage. To je pro konzervativce obří problém, protože Farage je lepší ve vedení kampaně. Je charismatičtější.

Dá se říct, že konzervativci jsou ale také prostě neschopní? Protože by se dalo čekat, že když v podstatě bojují o svůj politický život, tak se budou snažit vést co nejlepší kampaň. Místo toho činí jeden přešlap za druhým. Od depresivního zahájení kampaně v dešti až po předčasný odjezd Rishiho Sunaka z oslav 80. výročí vylodění v Normandii.

Odjezd z Normandie byl velmi významný přešlap, protože to nebylo jen opuštění ceremonie. Rishiho Sunaka to tak poškodilo, protože to nastolilo další otázku, totiž: věří vůbec v Británii? Sunakův problém je, že lidé si myslí, že možnost odjet do Kalifornie a být součástí globální elity ho zajímá více než možnost být lídrem Británie. Takže ho to velmi poškodilo. Ať mu to poradil kdokoli, měli by ho vyhodit. Bylo to strašné rozhodnutí. V průzkumech poté bylo vidět, že konzervativci klesli a Farage šel nahoru. Byl to gól do vlastní brány.

Zdá se mi, že brexit není téma těchto voleb.

Britové nyní nechtějí mluvit o brexitu. Debata se posunula, obě strany ho akceptovaly. Nyní jednáme o interpretaci brexitu. Toryovská vize, to je velký stát, velké regulace, velký dluh a velká imigrace. Mnoho lidí si nemyslí, že to má být výsledek brexitu. Mysleli si, že bude znamenat menší stát, menší daně, méně regulací a menší imigraci. Dostali opak. To je to hlavní pnutí, i když nemluvíme o brexitu přímo. I když labouristé tvrdí, že chtějí užší vztah s Evropskou unii, podepsat evropský obranný pakt a tak podobně. Hádáme se tedy o různé interpretace brexitu.

Komentátor deníku The Times Hugo Rifkind tvrdí, že brexit je jednou ze základních příčin britských problémů. Souhlasíte?

Nesouhlasím s Hugem. Myslím, že mnoho novinářů má syndrom brexitového vyšinutí. Předpokládají, že brexit je v jádru všech problémů, kterým Británie čelí. Není to pravda. Brexit přinesl i mnoho benefitů. Na svém Substacku jsem psal o deseti velkých výhodách. Nemusíme se přidat k migračnímu paktu. Nemusíme přispívat do rozpočtu EU. Můžeme být rychlí a hbití a rychleji reagovat na události, jako je Ukrajina. Zvýšily se standardy péče o zvířata. Jsme nezávislou, sebespravující zemí. Suverénním státem. To o sobě nemůže říct žádný členský stát EU. Máme opravdovou demokracii se smysluplnou soutěží o to, kdo bude vykonávat exekutivní funkce. To nemůže říct nikdo v Evropské unii. Když to spojíte, vidíte, že brexit má mnoho výhod. Ale velká část mediální třídy se v podstatě nikdy nevzpamatovala z šoku roku 2016. Samozřejmě je tu ekonomický dopad brexitu, významný ekonomický dopad. Ale lidé, kteří hlasovali po brexit, tak nečili kvůli krátkodobému finančnímu zisku. Hlasovali tak proto, že chtěli dlouhodobé přesměrování Británie. Chtěli zemi dotlačit na jinou stezku, pryč od EU, kde se postaví na vlastní nohy. Nikdy to nebyl krátkodobý finanční kalkul. Fundamentálně to byla možnost tvořit vlastní osud.

Ještě se zastavme u důsledků imigrace. V nedávných komunálních volbách byla řada kandidátů, kteří kandidovali v podstatě s propalestinským programem, hodně z nich nominálně za zelené. Rostou obavy, zvlášť ohledně muslimů a Indů, že některé komunity volí více etnicky, že se rozpadá britská polis. Souhlasíte?

V Británii vidíme nárůst nového temného sektářství v politice, kdy především muslimští voliči se organizují podle rasových a náboženských linií konfliktu na Blízkém východě. Vidíme dopady dvou problémů, masové imigrace a nezvládnutí naší multikulturní společnosti. To nyní vidíte u lokálních politiků Strany zelených, kdy mnoho britských muslimů při zvolení do místního zastupitelstva volá Alláhu akbar. Normálně při komunálních volbách řešíme, kdo bude uklízet po psech, vynášet popelnice a starat se o parky. Nyní řešíme, co se děje v Gaze. Reflektuje to, jak se naše politika stala sektářštější způsobem, jaký jsme neviděli od dob nepokojů v Severním Irsku. Takže máme organizace, které mobilizují muslimské voliče. To v britské politice nechceme. Británie je jedna komunita. Pokud chcete být součástí této komunity, dodržujte její zákony, podílejte se na způsobu života, sdílejte naše hodnoty. Chcete vést kampaň na základě toho, co se děje na Blízkém východě, protože to je součást vašeho náboženství a identity? My to ale nechceme. Bohužel to nyní zapouští kořeny. Protesty a demonstrace konané po 7. říjnu vyjevily, že máme v naší společnosti fundamentální problém. Máme zde segregované komunity, které nás nesnášejí, nesnášejí náš způsob života, naše hodnoty a nemají zájem se integrovat do britské společnosti. Máme několik velmi znepokujících průzkumů britských muslimů, které ukazují, že polovina z nich sympatizuje s Hamásem a mladší muslimové jsou radikálnější než ti staří. Takže zde máme opravdu vážné problémy a politické sektářství je toho symptomem. Nechceme, aby se Británie vydala stejnou cestou jako Francie a Německo. Pokud chceme udržet kohezní společnost, musíme realisticky přemýšlet o imigraci a jejích efektech.

Další hojně probíraný problém je britská neschopnost cokoli postavit, od infrastruktury až po nové domy. Čím to je?

Máme velmi neefektivní stát. Co se týče bydlení, tak politici nejsou schopni rozvolnit regulace a územní plánování. Máme také nadměrnou poptávku. V minulém roce jsme postavili 170 tisíc domů a bytů. Vládní cíl byl 300 tisíc. Potřebujeme 500 tisíc, jen abychom pokryli poptávku vzniklou imigrací. Nikdo se nechová realisticky. Jen lžou. Nemůžeme vyřešit infrastrukturní problémy v populaci, která roste tak rychle jako naše. Roste tempem 10 %, což je historicky bezprecedentní. Sama vláda předpovídá, že za dvanáct let budeme mít navíc šest a půl milionu lidí. Šest a půl milionu za dvanáct let! Hlavně kvůli migraci. Migrace je zodpovědná za 92 % našeho nárustu populace. Je to šílené, to nikdy předtím nebylo. Nikdo ale neřeší, jaké to má dopady ohledně tlaku na veřejné služby, budovy, školy. Protože když začnete zpochybňovat migraci, tak zpochybňujete tabu. Zpochybňujete liberální náboženství. Budou se na vás dívat jako na rasistu. Takže o tom nemůžeme mít ani normální dospělou diskusi, protože liberálové ji hned uzavřou.

Jak bude vládnout labouristický kabinet?

Zaprvé si myslím, ať už vyhraje kdokoli, že to je vlastně jedno, protože obě strany jsou pro velký stát, velký dluh, malý růst, velkou imigraci a jsou v podstatě progresivní. Takže nezáleží na tom, kdo vyhraje. Fiskální manévrovací prostor je velmi limitovaný. Poměr mezi dluhem a HDP je 98 %. Nemáme žádný růst. Daně budou muset jít nahoru. Nikdo nebude moci dělat nic radikálního. Nikdo nechce mluvit o radikálních změnách, protože po tom, co předvedli Boris Johnson a Liz Trussová, nejvyšší třída už o radikální změně ani neuvažuje. Takže žádná velká změna nenastane. Změní se některé specifické kroky. Labouristé nemají plán pro ilegální migraci, takže ta vzroste. Labouristům nevadí vysoká legální migrace, takže ta zůstane vysoká. Budou pokračovat v progresivismu ve školách a zjednoduší „změnu“ pohlaví. Posunou volební právo na 16 let. Provedou ústavní reformy. Změní Sněmovnu lordů. V podstatě přeprogramují systém, aby bylo pro konzervativce těžší vládnout. Takže v některých ohledech nastanou velké změny, ale v jiných se nic nezmění. Jedinou opravdovou alternativou je Farage.

Ten ale nemá šanci nyní uspět. Jestli jeho plán správně chápu, tak chce získat poslanecké křeslo, ukázat, že existuje alternativa, a soustředit se na příští volby.

Nigel Farage získá něco mezi jedním a třemi křesly. Po osmi pokusech konečně bude osobně zvolen do parlamentu. V 50 až 150 okrscích skončí druhý. Stane se z něj celonárodní figura. Bude větší než kdykoli předtím. Povede kampaň proti konzervativcům na tématech, jako je imigrace, bydlení, progresivismus. Bude velkým problémem pro Konzervativní stranu.

Nevidíte nikoho, kdo by mohl být moderní Margaret Thatcherovou a přetvořit konzervativce tak, aby reagovali na novodobé problémy?

V Konzervativní straně není nikdo, kdo by ji zachránil před současnou krizí. Je to unikátně slabá politická generace. A nezapomínejme, že mnoho známých konzervativců přijde o svá křesla. Průzkumy jim přisuzují 150, 100, někdy i méně mandátů. Celá konzervativní generace přijde o svá křesla.

Opravdu si tedy myslíte, že konzervativcům hrozí stejný osud jako liberálům před sto lety? Ti po roce 1922 už nikdy neměli premiéra a zanikli jako relevantní politická síla.

Nigel Farage plánuje dvouvolební útok. Nyní bude zvolen a během následujících pěti let změní konzervativismus. Myslím, že je to možné. Konzervativní strana je filozoficky, ideologicky a volebně ztracená. Doopravdy neví, za čím stát. Je to strana severu, nebo jihu? Vysokých daní, nebo nízkých? Více imigrace, nebo méně? Neumí na tyto otázky odpovědět. Takže konzervativismus v Británii prohraje ve stejnou chvíli, kdy Trump nejspíš vyhraje v USA a Evropa se posunuje ostře doprava. Je tu generace konzervativců, která chápe, že establishment, toryovský patricijský konzervativismus, je neschopný řešit naše dnešní problémy. Pokud konzervativci pochopí, že lidé chtějí pevné hranice, nízkou imigraci, národní preferenci, chtějí ekonomiku, která funguje pro všechny, tak se možná dokážou zachránit.

Na kontinentě stále více mladých volí pravici. Ve Francii Le Penovou, v Německu AfD. Pozorujete něco podobného v Británii?

Asi 8 % lidí ve věku 18 až 24 let volí konzervativce, ale asi 15 % chce volit Farage. Takže ten mezi generací Z je populárnější než konzervativci. Mladí jsou frustrovaní z nedostatku bydlení, jsou frustrovaní politikou identit, jsou frustrovaní čtrnáctiletou konzervativní vládou, Cítí, že boomeři využívají zoomery. Nicméně většina mladých v Británii volí levici, asi 80 %. Významná část ale chce volit Reform a Farage. Je dobrý na TikToku, je velký na sociálních sítích, jeho kampaň dělají dvacátníci a třicátníci. Je více v kontaktu s mladými než ostatní politici.

Věčným tématem britské politiky je Národní zdravotnická služba, NHS. Ta má chronické problémy. Zároveň je považována za posvátnou krávu, na kterou se nesmí sáhnout. Vidíte, že by se názory ohledně zdravotnictví nějak měnily?

Ne. Podle průzkumů to lidé považují za druhý nejvážnější problém. Vědí, že NHS nefunguje, že potřebuje reformu, že potřebujeme debatovat, jak NHS spravit. Ale je to labouristické téma. Labouristé vždy měli v tomto výhodu. Pro konzervativce je těžké o tom vést smysluplnou debatu. Farage říká, že chce francouzský systém založený na zdravotním pojištění (NHS je placena přímo ze státního rozpočtu – pozn. red.). Nedaří se mu s tím ale prorazit.

Takže debata o opravdových změnách, jako by byl třeba přechod financování skrze pojištění, je stále vyloučena?

Ano. Je to stále posvátné tabu. Nemůžete jít proti NHS, takže do ní budeme stále sypat peníze a divit se, proč naše úroveň našeho zdravotnictví klesá.

A co ve Skotsku? Prohraje Skotská národní strana (SNP)?

Zdá se, že labouristé předstihnou SNP. Takže labouristé získají ještě více křesel. Jedním z důsledků těchto voleb bude posílení Spojeného království a oslabení argumentů pro skotskou nezávislost. SNP se z toho nemusí vzpamatovat. Pokud labouristé budou dominovat ve Skotsku, Walesu, severní Anglii a Londýně, tak to konzervativce i Nigela Farage staví před těžké otázky. Kde mohou vyhrát? Kde mohou prorazit?

A labouristé mají nějaké plány ohledně devoluce, jak se říká předávání pravomocí z Londýna autonomním vládám?

Labouristé chtějí více devoluce. Chtějí více pravomocí pro místní samosprávy. Bývalý premiér a nynější poradce labouristického lídra Gordon Brown mluví i o regionální devoluci. Chce nahradit Sněmovnu lordů shromážděním občanů, ale nevíme přesné detaily. Ale rozhodně tu bude tlak na předávání moci mimo centrum.