V mezičase od Trumpova vítězství k jeho inauguraci jako by se geopolitika dala do pohybu. Rusko-ukrajinská válka, která má na situaci ve střední Evropě bezprostřední vliv, směřuje k jednáním. Najednou se i z tradičních médií dovídáme o špatném postavení ukrajinské armády nebo o nízké popularitě Volodymyra Zelenského v zemi. Bidenův Bílý dům ještě schvaluje své poslední balíčky vojenské pomoci (poslední za 930 milionů dolarů) a do toho apeluje na Ukrajince, aby vrhli do boje zatím neopotřebované mužské ročníky 1999 až 2006. Mládež byla dosud z odvodů vyjmuta. O situaci na Ukrajině hovoříme se sociologem Volodymyrem Iščenkem. Vyučuje na Svobodné univerzitě v Berlíně a o poměrech ve své vlasti mluví nezvykle otevřeně.

Začněme aktuálně palčivým tématem odvodů. Na sítích se objevuje čím dál víc videí, na kterých verbíři odchytávají muže na ulici a násilně je strkají do antonů. Jsou to videa pro situaci reprezentativní, nebo ne?

Reprezentativní jsou. Naprostá většina vojáků na frontě není dobrovolně. Poslední asi dva roky tvoří většinu armády odvedenci. Dobrovolníků je dnes zanedbatelné množství. Bylo jich hodně v prvních měsících války, načež jejich příliv prostě skončil. Čím déle válka pokračuje, tím víc slouží mužů, kteří byli násilně odvedeni. Zmíním jeden takový indikátor nálad: úřady vyzvaly muže v branném věku, od 18 do 60 let, ať aktualizují své kontaktní údaje pro potřeby vojenské správy. Úřady tím chtěly trochu zefektivnit odvody namísto odchytávání lidí na ulici. S tím, že kdo své kontaktní údaje neaktualizuje, dostane velkou pokutu. A když nezaplatí ani pokutu, může počítat s komplikacemi v práci, v každodenním životě. Ale většina mužů, která do toho spadá, svoje údaje neaktualizovala. Což patrně ukazuje, že lidem se nechce obětovat život pro stát.

Rusové zřejmě vsadili na opotřebovávací válku. Vy tvrdíte, že Ukrajina není v situaci, aby opotřebovávací válku mohla vést. Proč?

Vezměme si některé války z minulosti, jako například Francie proti většině Evropy po revoluci 1789, Vietnam proti Francii a USA, Afghánistán proti SSSR a pak USA – tyto země měly obří rolnickou populaci a vysokou plodnost. Kromě toho měly revoluční nebo nějakou jinou silnou ideologii. Ale Ukrajina už dlouho je městská společnost. Nemůže stavět na masách rolníků, kteří se neustále obrozují a s jejichž průběžnou mobilizací by mohla vzdorovat třeba i desítky let. Demografie Ukrajiny byla strašná už před regulérní válkou. Země od nabytí nezávislosti v roce 1992 přišla o 15 milionů obyvatel.

V roce 1992 měla padesát milionů?

Padesát dva. Následně ztrácela kvůli vyšší úmrtnosti a nižší porodnosti a kvůli vysoké emigraci. Je třeba podotknout, že od roku 2001 na Ukrajině neproběhlo řádné sčítání lidu. Oficiální úřední odhad z počátku roku 2022 byl 44 milionů. O něco realističtější vláda odhadovala 37 milionů. Jde o území kontrolované Ukrajinou na začátku února 2022. Prostě demografické trendy byly velmi špatné. A pak válka všechno ještě zhoršila.

Proč byla plodnost tak nízká? Dnes je prý dokonce pod hodnotou jedno dítě na ženu.

Ačkoli plodnost po pádu socialismu spadla ve většině východní Evropy, specifická odpověď pro Ukrajinu nejspíš bude taková, že za málo dětí může pocit nejistoty. Ukrajina od 90. let je v nepřetržité krizi, politické a ekonomické. Nikdy se jí nepodařilo se stabilizovat, určitě ne tak jako České republice, dokonce ani tak jako v Rusku. A demografie odrážela tuto neustálou krizi.

Z toho by vyplývalo, že když počet narozených před 30 lety už byl ve volném pádu, věková kohorta 20 až 35 let je ohrožena jako celek. Dnes je spor o to, jestli i nižší část této kohorty povolávat na frontu.

Ano. USA, Británie a další chtějí, aby Ukrajina mobilizovala mladé muže už od osmnácti. Jenže tato věková kohorta netvoří jen úzkou část ukrajinské společnosti, ona je také budoucnost národa. Oni by jednou měli dát život příští generaci, a jestli budou decimováni ve válce, Ukrajina nebude mít žádnou budoucnost. Podle předpovědí OSN bude mít Ukrajina na konci století jen 15 milionů obyvatel. To by znamenalo víc než třikrát méně než v roce 1991. A to je ještě optimistická předpověď postavená na předpokladu, že válka skončí příští rok a pak že se miliony uprchlíků vrátí ze zemí EU zpátky na Ukrajinu. Což je velmi sporné.

A stojí i na předpokladu, že hranice pro odvody do armády, která je dnes na 25 letech, nebude snížena?

Je to tak. Věková hranice snížena nebyla, aspoň prozatím.

Ukrajinská vláda, prezident Zelenskyj v tomto bodě Američanům zatím neustoupili. Myslíte, že se tu vědomě snaží odvrátit tu demografickou katastrofu?

Jsou si toho nepochybně vědomi. Kromě toho také tuší, že snížit hranici pro odvody až na 18 let by bylo naprosto nepopulární. Prezident Zelenskyj může myslet i na příští volby. Kdyby se konaly brzy, ztratil by ještě víc popularity, než už ztratil. (Podle nedávného průzkumu Sociálního monitorovacího centra by ho v prezidentských volbách, pokud by se konaly příští neděli, volilo jen 22 procent Ukrajinců – pozn. red.) Podle dosavadních pravidel každý, kdo studuje na univerzitě a během studií překročí hranici 25 let, má až do ukončení studií výjimku z odvodu. Takže momentem přijetí na univerzitu jste víceméně chráněni před armádou. Ale ze studií se stal notoricky rozšířený způsob, jak se odvodu vyhnout. Takže ministerstvo školství zavádí speciální testy, které mají zjišťovat, jestli tito studenti opravdu studují, nebo jestli to je pro ně jen vyhýbání se odvodům.

A pro starší ročníky platí, že lidé bohatí, nebo aspoň s dobrými styky se odvodům vyhnou, zatímco ti chudí mají smůlu? Neboli že na frontě čelí ruské armádě nižší společenská vrstva?

Ano. Většinou to tak je.

Jak jste říkal, že v armádě už dnes naprosto dominují odvedenci, znamená to, že velká většina dobrovolníků mezitím padla nebo byla zraněna?

Samozřejmě že byly ztráty, potíž je, že nevíme, jak vysoké.

Je na Ukrajině nějaká snaha se k reálným číslům dostat? Už před časem prosákla ohromující čísla z odhadů západních tajných služeb, zatímco Zelenskyj čerstvě přiznal 43 tisíc padlých. Docela rozdíl.

Rozdíl je propastný, potíž je v tom, že nemáme žádná spolehlivá data. Je to jedno z nejlépe střežených státních tajemství.

Uměl byste odhadnout počet dezercí od jednotky?

Tady se nějaká čísla v novinách občas objeví – 100 nebo 200 tisíc lidí –, ale neumím říci, jestli jsou spolehlivá ani odkud pocházejí. Každopádně jsou vysoká.

Už dřív jste mluvil o tom, že v dějinách moderní Ukrajiny přicházejí občas výbuchy entuziasmu – oranžová revoluce 2004, Majdan a svržení Viktora Janukovyče 2014, Zelenského volba 2019, snad i první měsíce války v roce 2022. Ale že ten entuziasmus nikdy nemá dlouhé trvání.

Ano, dnes nepanuje žádné nadšení pro válku. Nějaké bylo na jaře 2022, když původní ruský plán invaze selhal a vypadalo to, že vítězství je možné. A ještě víc pak v září téhož roku, když Ukrajina dobyla zpátky okupovaný Cherson a většinu charkovského regionu. Ale s tím, jak selhala protiofenziva z roku 2023, se i to, co bylo chápáno jako ukrajinská odolnost, zpětně jeví zas jako ten krátkodechý entuziasmus, který už na konci druhého roku války vyprchal. Dnes je převažujícím pocitem únava.

I když budou Rusové držet provincie na Donbase a možná získají ještě něco k tomu?

Nedávné zprávy z Ukrajiny říkají, že většina obyvatelstva je ochotna strávit územní ústupky za podmínky, že Ukrajina dostane bezpečnostní záruky, buď členství v NATO, nebo nějakou jinou pevnou garanci proti možné invazi Ruska v budoucnu.

Teď možná přišla chvíle, kdy mluvit o ukrajinském nacionalismu, speciálně o tzv. krajní pravici. Její výskyt na Ukrajině česká média většinou ignorují. Znám jednoho televizního zpravodaje, který odtud jezdil na frontu, pak po návratu soukromě vyprávěl, kolik tam viděl vojáků s insigniemi wehrmachtu, nebo dokonce SS, ale takové záběry že by nevysílal, aby nevytvářely zavádějící dojem, o čem ta válka je. S tím souhlasím v tom smyslu, že Rusko asi nebojuje v první řadě proto, aby denacifikovalo Ukrajinu. Ale jaký skutečný vliv krajní pravice na Ukrajině má?

Skupiny, které později, za euromajdanské revoluce v letech 2013–2014, vytvořily Pravý sektor, tyto skupiny se na násilné vystoupení chystaly od raných 90. let. Už tehdy očekávaly válku s Ruskem a chystaly se na ni. Ti lidé stavěli paramilitární organizace. Trénovali ve výcvikových táborech. Cvičili se pro boj, byl to trénink ještě beze zbraní. Připravovali se na nacionalistickou revoluci. Když přišel roku 2013 Majdan, využili příležitosti k uskutečnění strategie, na kterou se tak dlouho připravovali. A pak využili příležitosti, kterou jim dala válka na Donbase, aby založili Azovský pluk a další vojenské jednotky, a dostali se tak ke zbraním.

Organizace ukrajinských nacionalistů OUN, Stepan Bandera – tyto tradice z druhé světové války za Sovětského svazu řekněme na západní Ukrajině přežívaly, nebo byly do země reexportovány po zániku Sovětského svazu a pak šířeny ve školách, médii?

Tradice byla pěstována spíš v diaspoře než na Ukrajině. Když Sovětský svaz zkolaboval, diaspora začala hrát větší roli i doma. Ale jistěže lidé, kteří uchovávali kladnou vzpomínku například na Ukrajinskou povstaleckou armádu UPA, byli vždycky i na Ukrajině. V zásadě to byla souhra domácích a mezinárodních činitelů. Od 90. let významnou úlohu při legitimizaci banderovských tradic sehrávali i nacionalističtí intelektuálové. Oranžová revoluce i euromajdanovská revoluce pak pomohly k legitimizaci ještě o kus dál, radikálním nacionalistům se otevřely další možnosti. O válce ani nemluvě. Dnes jsou tyto skupiny mocnější než kdy dřív.

Platí to i pro Azov?

Azov byl v roce 2014 pluk. Dnes jsou s azovským hnutím spojeny dvě brigády a vedle nich ještě zvláštní jednotka Kraken, podřízená vojenské rozvědce. Díky válce vzrostla politická přitažlivost Azovských, mají také daleko větší publicitu než dřív.

Jsou pro své oponenty, pro lidi jako vy, fyzicky nebezpeční?

Mají bohatou historii fyzických útoků proti levici. Napadali feministky, napadali příslušníky LGBT komunity, Romy. Některé ze skupin krajní pravice mají na účtě politické vraždy opozičních novinářů. Od některých z nich jsem dostával výhrůžky já i jiní kritičtí vědci. Takže jo, jsou nebezpeční. A dnes už se víc chápe důležitá role, jakou sehráli při sabotáži Minských dohod. Nakonec roku 2019 vyhrožovali osobně i Zelenskému.

Nejčastější námitka v této souvislosti zní: Vždycky když ultranacionalisté jdou do voleb, dostanou dvě tři procenta. Takže nejsou pro ukrajinskou společnost nijak reprezentativní a jejich vliv se ze zlých úmyslů přeceňuje.

Vezměme si jako příklad Azov. To není jen politické hnutí, strana, to jsou i vojenské jednotky. Moc Azovu se opírá o mimoparlamentní prostředky. Takže argument o jejich slabých výsledcích u voleb prostě neplatí. Ano, pro společnost nemusejí být reprezentativní. Ale byla by chyba v logice z toho vyvozovat, že když neuspějí u voleb, nemají vliv. Podle mě lidem, kteří zkoušejí tento volební argument, o pravdu vlastně ani nejde. Je to způsob, jak ten problém shodit. Není to racionální argument.

A kdybychom porovnávali krajní pravici na Ukrajině řekněme s AfD v Německu?

Ach, tohle porovnávání s krajní pravicí v západní Evropě, o něm se ani nedá říct, že je prostě nesprávné. Je úplně mimo. AfD v Německu, Národní shromáždění ve Francii nejsou tak extremistické strany jako krajní pravice na Ukrajině, taky k fašistickým hnutím 30. let jsou mnohem kritičtější. Na Ukrajině krajní pravice veřejně koketovala s uchopením moci násilím. Je daleko radikálnější ve strategii i v ideologii. Taky že v Evropě spolupracují nikoli s krajní pravicí, ale s extremistickou pravicí. Asi znáte německou neonacistickou skupinu Der Dritte Weg, která je daleko extremističtější než AfD, nebo italské nacisty z organizace Casa Pound, která zas je daleko extremističtější než Salviniho Liga nebo Bratři Itálie premiérky Meloniové. Lidé ve vedení Azovu – netýká se to nutně většiny vojáků Azovu – mají vesměs neonacistické pozadí, máme řadu indicií, že extrémní názory si zachovali. A že takové názory jsou v těch jednotkách nejenom tolerovány, ale propagovány. Jak jste zmiňoval nacistické symboly u vojáků, to není jen náhoda. I když spousta vojáků v ukrajinských ozbrojených silách ty symboly nosí bez toho, aby skutečně rozuměla tomu, co ideologicky tyto symboly znamenají, přesto je to vtahuje do jakési informační sítě, která tyto symboly a ideologie toleruje a vyzdvihuje.

Takže odvod do armády může pro mladého Ukrajince znamenat indoktrinaci nacistickou ideologií?

Může, hlavně v azovských jednotkách. Ne nevyhnutelně, samozřejmě jsou i jiní vojáci a jiné jednotky. Ale reálný problém to je.

Co mi u takových lidí nikdy hlava nebrala: Jako neonacisté se asi považují za nadlidi v kontrastu s podlidmi – Židy, Cikány, Rusy, Poláky atd. Oni nechápou, že pro německé nacisty by taky byli podlidi, už kvůli své fyziognomii, která bude asi většinou slovanská? Oni nevědí, že pro Němce za války byli Slované nižší rasa? Jak ten rozpor v sobě řeší?

Mají pro to různé druhy legitimizace. Někteří prostě tento aspekt nacistické ideologie neberou na vědomí. Mnozí dokonce popírají, že byl holocaust. A popírají i to, že by tehdy existovalo nějaké nebezpečí pro slovanské národy. I ti, kteří jsou si této rasistické ideologie vědomi a uznávají ji, mohou tvrdit, že Ukrajinci jsou árijci, zatímco Rusové Asiati, takže Rus a Ukrajinec jsou jiná rasa. Takových podivných výkladů je mnoho.

Jak by Ukrajinci mohli být árijci, to jako skrze Vikingy?

Je to taková jedna historka, že když byla Kyjevská Rus založena Vikingy, jsou Ukrajinci nějak spojeni s Germány a Němci.

Když se omlouvá banderovské hnutí, co jsou nejčastější argumenty?

Tito nacionalisté přikrášlují ideologii a politiku OUN za druhé světové války. Například tvrdí, že OUN bojovala jak proti Sovětům, tak proti nacistům. Ve skutečnosti bojovali mnohem víc proti Sovětům, s nacisty dlouho kolaborovali a v protiněmeckém odboji nesehráli vážnější úlohu. I když vám takový apologeta uzná, že OUN po jistou dobu s nacisty spolupracovala, dodá, že zkrátka očekávali, že jim nacisté pomohou ustavit nezávislou Ukrajinu, tak jako pomohli ustavit loutkové státy v Chorvatsku a na Slovensku. Že asi byla možnost založit takový stát na Ukrajině, že dokonce v nacistických špičkách někteří lidé přesně tohle Hitlerovi radili. Ukrajinský nacionalista vám pak bude tvrdit: Hitler udělal ohromnou chybu, kdyby se vznikem kvazinezávislé Ukrajiny souhlasil, mohl vyhrát nad Sovětským svazem. Taky byste se od nacionalisty dověděl, že Hitler sice byl špatný, že ale Stalin byl mnohem horší. A že i proto z pohledu ukrajinských nacionalistů bylo lepší se spojit s Hitlerem při pokusu o nezávislost Ukrajiny.

Na tu krajní pravici se tak vyptávám i pro případ, že by dnešní válka skončila. Mohli by tito neonacisté zastrašit vládu v Kyjevě, aby nejednala s Rusy, takže by se ještě postarali o prodloužení války? Nebo jinak: Mají takové páky, aby uměli vykolejit mírové snahy?

Jsou hrozbou, ale taky bude záležet na stanovisku ukrajinských elit. A západních elit.

Jakou roli dnes v ukrajinské ekonomice hrají velké investiční fondy ze Západu? Hodně se mluví o BlackRocku, že prý vlastní velké části ukrajinské černozemě. Ale BlackRock to dementuje, prý na Ukrajině žádnou půdu nevlastní.

BlackRock zjevně má zájem o ukrajinské zdroje, chce řídit investice do země po válce. Doposud asi velká aktiva na Ukrajině nemá, ono taky samozřejmě dokud válka pokračuje, byly by investice v zemi příliš riskantní. Ale po válce bude BlackRock nejpravděpodobnější beneficient ukrajinské ekonomiky. Zvlášť když Ukrajina vstoupí do EU, zvlášť když získá ochranu od NATO. Tím vším by se riziko investic na Ukrajině z pohledu těchto fondů výrazně snížilo. Zemědělská půda samozřejmě má v těchto úvahách důležité místo, ale nejen ona. Půjde i o ukrajinskou železnou rudu, o uhlí, a hlavně o zásoby lithia.

Ano, vzácné kovy ostatně teď Zelenskyj nabízí Američanům za bezpečnostní záruky a další vojenskou pomoc.

Zdrojů je na Ukrajině hodně a teď samozřejmě tyto firmy Ukrajinu vidí především jako místo pro svůj budoucí byznys. Vzácné nerosty – ty přece nedávno zdůrazňoval senátor Lindsay Graham. (Na kanále Fox News Graham před dvěma týdny pravil: „Nejbohatší z celé Evropy na vzácné nerosty je Ukrajina. Vzácné nerosty v hodnotě od dvou do sedmi bilionů dolarů... Ukrajina je ochotna udělat dohodu s námi, ne Rusové. Proto je v našem zájmu zajistit, aby ji neovládlo Rusko.“ – pozn. red.)

Za předpokladu, že válka skončí, myslíte, že Ukrajinci budou někdy schopni normálního vztahu k Rusům, nebo je za to, co jim udělali, budou nesnášet příštích sto let?

Podívejte se na Gruzii a její vládu, která je sice kritizovaná coby proruská, ale která od roku 2012 zavedla stabilní vládu i vztahy s Ruskem – navzdory válce s Ruskem v roce 2008, navzdory tomu, že Rusko v raných 90. letech, za rozpadu Sovětského svazu, podporovalo odtržení Abcházie a Jižní Osetie. Války v Abcházii skončily etnickými čistkami Gruzínců. A přesto teď většina Gruzínců hlasovala pro vládu, která se s Ruskem pokouší mít aspoň pragmatický vztah.

Jeden velký rozdíl je ten, že Gruzínci při bojích s Ruskem neutrpěli statisícové ztráty.

Na tom, jaké válka nabere rozměry, pochopitelně záleží. Ale nezáleží na nich do té míry, aby totálně zablokovaly smíření, změnu nálad. Možná lepší příklad pro vás: Kolik Čechů bylo zabito za nacistické okupace? A přesto se váš postoj k Němcům změnil. Smíření v zásadě možné je. Nebude to lehké, ale nic tu není nemožné. Známe tolik případů, kdy se vztahy mezi zeměmi proměnily ve svůj opak, od nenávisti k přátelství nebo od přátelství k nenávisti. Závisí to na politickém vývoji víc než na údajně věčném stínu války. Koho by v roce 1945, po nacistickém vyhlazovacím tažení na východní frontě, napadlo, že za dalších 80 let budou Ukrajinci v německých tancích válčit proti Rusům na stejných bojištích, kde předtím společně s Rusy v Rudé armádě válčili proti německému tankovému vojsku?

Rusové byli před rokem 2014 na Ukrajině oblíbení, nebo ne?

Před rokem 2014 byl na Ukrajině vztah k Rusku a Rusům naprosto pozitivní. V průzkumech Ukrajinci Rusy vnímali dokonce ještě pozitivněji než Rusové Ukrajince. Teprve rokem 2014 mnoho Ukrajinců začalo na Rusy pohlížet negativně a od roku 2022 samozřejmě ještě víc.