Když se v Rumunsku „odnikud“ vynořil tzv. populistický kandidát Călin Georgescu a vzápětí Ústavní soud zrušil první kolo prezidentských voleb a Georgescovi zakázal v těch budoucích kandidovat, přivolala na sebe tato velká balkánská země nárazovou pozornost. Co se to u nich děje? A co vlastně o té zemi víme? Co se tam za poslední léta stalo? Jak to, že tam najednou soud ruší volby? Může se to stát také někde jinde? Lidí, kteří Rumunsko sledují soustavně, není zas tak mnoho. Určitě mezi nimi ale je diplomat a historik Jiří Šitler, který byl v letech 2010 až 2015 velvyslancem České republiky v Bukurešti. Nyní působí třetím rokem na ambasádě ve Vídni, kde se rozhovor dvou někdejších spolužáků uskutečnil.

Začněme takovou alternativní úvahou. Nebylo by pro Rumunsko lepší, kdyby se na začátku 90. let vrátil na trůn král Michal? Za války se postavil Hitlerovi, o trůn přišel po komunistickém nátlaku jako pětadvacetiletý v roce 1947, pak žil v exilu, v roce 1990 by mu nebylo ještě šedesát, styky měl po celém světě, vládl by konstitučně, asi podobně jako král ve Španělsku, kde žil…

To je opravdu hypotéza… Za sebe osobně mohu říci, že jsem s králem Michalem i s celou rumunskou královskou rodinou udržoval jako velvyslanec velmi dobré vztahy. Dokonce jsem dostal od krále Michala osobní vyznamenání, Kříž rumunské královské rodiny, to bylo, abych to citoval přesně: Za péči o uchování památky na roli rumunské královské armády při osvobozování Československa. To je málo známá historická zkušenost, že asi čtvrtinu území nynější České republiky, konkrétně jižní Moravu a část východních Čech, osvobodili Rumuni, kterých při tom padlo asi pět tisíc. A to nemluvím o Slovensku. To bylo jedno téma. Druhým byl Karel Zdeněk Líman… Nevím, jestli se o tom ví, ale stejně jako Masaryk měl svého Josipa Plečnika, tak rumunská královská rodina měla osobního architekta Karla Zdeňka Límana (1855–1929), rodáka od Mladé Boleslavi, který navrhl nebo rekonstruoval dnes nejnavštěvovanější rumunské památky: zámek Peleş, hrad Bran, částečně i královskou rezidenci Cotroceni, kde je sídlo rumunského prezidenta… Snažili jsme se společně tohoto významného architekta připomenout.

Ano, ale proč tak sympatický člověk, jako byl král Michal, který přitom své služby Rumunsku nabízel, byl Rumuny odmítnut? Dodám, že král umřel v roce 2017.

Protože na to už asi nebyla doba… Určitě existovaly skupiny, především intelektuálů, které by si to přály, ale to prostě nebyla realistická volba. To bychom mluvili o alternativní historii. Režim, který vznikl po svržení Ceauşesca, vnímal možný návrat krále jako své ohrožení, takže král měl celá devadesátá léta zákaz vstupu do Rumunska, a když se později ty vztahy nějak urovnaly a král mohl do Rumunska přicestovat, byla přece jen ta postceauşescovská republika tak etablovaná, že bylo na podobné úvahy pozdě. Ona monarchie potřebuje kontinuitu – když se přerve, už se těžko obnovuje, a když už se to podaří, pak je to trochu opereta.

Jako třeba Řecko v 19. století, kde se nastolení králové z bavorské dynastie snažili, jak jen mohli, vytvořit nějakou staronovou identitu, které nerozuměli sami Řekové… Ale zpět k Rumunsku. Mají Rumuni nějaké své historické trauma – jako třeba Maďaři Trianon? Něco, co je bolí, a přitom svět o tom neví?

Zde musím říci, že v politických otázkách jsou daleko kompetentnější kolegové dnes působící v Bukurešti. Já Rumunsko dnes sleduji spíše zdálky a s odstupem, ač je to země, ke které mám vztah a jejíž dění mne zajímá. Rumuni, alespoň pokud jde o moderní Rumunsko, za vrcholné období považují to meziválečné. To byl stát vzniklý po první světové válce, ze které vyšlo Rumunsko jako vítězná země. A bylo za to odměněno výraznými územními zisky, především na úkor Maďarska. Říká se tomu Velké Rumunsko, România Mare, zahrnovalo také území, které dnes tvoří Moldavsko a leží na Ukrajině a v Bulharsku (oproti tehdejšímu Rumunsku šlo o ztrátu dvaceti čtyř procent území – pozn. aut.). Existuje kdysi vlivná politická strana Velké Rumunsko, která sní o návratu ztracených území. Ale i například prezidentský kandidát George Simion má zakázaný vstup do Moldavska a na Ukrajinu, byť v nedávném rozhovoru pro rakouský tisk zdůraznil, že sjednocení s Moldavskem by muselo být dobrovolné a na Ukrajinu nečiní teritoriální požadavky.

To je ten, co ho teď bude podporovat ten „zrušený“ kandidát Călin Georgescu?

Ano, ten. Simion byl tady v Rakousku před pár dny agitovat u místních Rumunů, kterých tady věru nežije málo. Ta jeho strana se jmenuje AUR: Aliance za sjednocení všech Rumunů. Ale abych se vrátil k té otázce po rumunské identitě, tak bych přece jen řekl, že takové trauma jako zmíněný Trianon, který je pro Maďary vcelku něčím těžko překonatelným, tak to v Rumunsku není. Myslím, že převládající vnímání sebe sama je jako národa na jihovýchodě Evropy, který přitom patří kulturně do románského světa, navazuje na Římany a Dáky, na což jsou patřičně hrdí. S tím se ještě pojí náboženská orientace na Byzanc, tedy ortodoxie, byť to už u mladé generace nemá tak silnou váhu.

Když jsem byl před pár lety v Bukurešti, tak jsem viděl, jak jsou ty krásné kostely plné. Připouštím, že bylo před Velikonocemi…

Ano, podobné je to o Vánocích. Dalo by se říci, že role náboženství je tam silnější než jinde v Evropě, a to i u těch vrstev, které už do kostela moc nechodí. Ale je zajímavé, že kromě dalších církví, jako jsou katolíci a řečtí katolíci, a zbytků německých protestantů mimořádně sílí konzervativní evangelikálové, tedy řekněme Amerikou silně ovlivněné hnutí reformovaného protestantismu, k nimž se přidávají i ti, kteří měli jinak vztah k náboženství velmi vlažný. A mezi nimi právě měl silnou podporu Georgescu, který velmi dovedně vyhledával různé skupiny obyvatelstva, které dřív třeba vůbec k volbám nechodily. Nebo je nikdo neuměl oslovit. A to Georgescu uměl.

Existuje v Rumunsku ve významnější míře nějaká nostalgie po Ceauşescovi?

Nemám po ruce nějaká data, ale pochybuju, že by se něco takového týkalo jiných lidí než starých, kteří tím spíš vzpomínají na mládí. A i ti si pamatují, že bylo mléko na příděl a na běžné potraviny se stály mnohahodinové fronty. Na druhou stranu to byla doba jakýchsi jistot a rovnostářství, byť v chudobě. Člověk se nemusel rozhodovat, protože vše bylo rozhodnuto za něj. Ale pokud mluvíme o nějakých vzpomínkách na vládu silné ruky, tak spíš je nutné zmínit idealizaci generála Iona Antonesca, který vládl v Rumunsku diktátorsky po dobu druhé světové války. Generál Antonescu byl v roce 1946 popraven jako Hitlerův spojenec, ale jeho kult existuje zvláště v těch ultranacionalistických kruzích a je fakt, že ti politici, kteří s nimi nějak koketují, rádi jaksi naznačují, že my tady máme historickou postavu, o které nemůžeme mluvit, a přitom to byl velký Rumun.

Je to srovnatelné s nostalgickým kultem po Francovi a Mussolinim?

Ano, možná. S tím, že Itálie i Španělsko prošly nějakým vývojem, který byl v Rumunsku vlivem komunistické diktatury zabrzděn. Ten Antonescův kult je často spojen s anticiganismem a antisemitismem, když právě Romové a Židé byli za jeho režimu vyvražďováni, přičemž Antonescovi obhájci dělají, že on v tom byl nevinně, ale zároveň mu to vskrytu vůbec nevyčítají. Ale chci zdůraznit, že to zdaleka není většinový rumunský postoj.

Za komunismu byla oficiální doktrína, že Rumuni neměli s holocaustem nic společného. A pokud vím, tak ani Iliescův režim po roce 1989 na tom nic neměnil.

Ano, to se změnilo kolem roku 2000, kdy se rumunská vláda včetně prezidenta přihlásila k rumunské odpovědnosti, a myslím, že to trvá. Přičemž ano, nedá se říci, že by v téhle věci byl v Rumunsku úplný konsenzus.

Skutečností je, že z téměř jednoho milionu Židů, kteří žili v Rumunsku před válkou, jich tam dnes žije asi sedm tisíc… Ale jak si v Rumunsku stojí prozápadní, proevropské, liberální síly? Pokud se nepletu, tak za jejich reprezentanta by mohl být považován dosluhující prezident Klaus Iohannis, Němec ze Sedmihradska, který byl zvolen dvakrát po sobě.

Ten problém, který tam mají dnes, je hodně spojen s obrovským rozčarováním z Klause Iohannise. Tedy, já už v Rumunsku několik let nepůsobím, nemám ten přímý dotyk, ale myslím, že i moji kolegové, kteří tam jsou, by potvrdili, že kromě faktoru sociálních sítí a z toho plynoucí bezradnosti klasických stran se na stavu, v němž se současné Rumunsko ocitlo, podepsaly dva zásadní faktory. Zaprvé je to razantní změna chování zahraničních Rumunů: těch jsou v zahraničí miliony a volí jich stovky tisíc, takže to je výrazný jazýček na vahách. Obvykle doposud volili proevropské strany a kandidáty, ale došlo ke změně a oni volí jinak, jako by byli z Evropy zklamaní. To je nepochybně zajímavý posun. A s tím se druží druhý fakt, a to je zklamání z Iohannise. Neumím říci, zda právem, či neprávem, ale jeho bývalí voliči to vidí tak, že naděje, které do něj vkládali, nebyly realizovány. Nedávno vyšel průzkum, kde Rumuni hodnotili své prezidenty – na otázku, kdo byl nejlepším prezidentem, nejvíce Rumunů, třicet jedna procent, odpovědělo, že žádný, nejlépe (27 procent) z toho pak vyšel Traian Băsescu.

To byl ten, co nechal utratit toulavé bukurešťské psy…

Ano, to je on, bývalý lodní kapitán a starosta Bukurešti. Mimochodem, mně těch psů bylo hodně líto. Měli jsme je kolem ambasády už takové poloochočené, chodili k nám na vernisáže… A pokud jde o Iohannise, tak toho kladně hodnotí jedna celá tři desetiny procenta Rumunů! Takže se dá hovořit o opravdu obrovské deziluzi, tím větší, že ho v tom roce 2014 volili s obrovským nadšením. To poté vede k tomu, že se mnoho voličů vydá extrémně jiným směrem. A s tím souvisí i to zklamání Západem, respektive skutečnost, že se Rumuni cítí v EU jako občané druhé kategorie. To se nejvíc projevuje u Rumunů žijících v zahraničí.

Být někde cizincem je vždycky trochu řekněme riskantní. Ne každý domácí je nadšen. Ale má to rumunské rozčarování nějaké konkrétní důvody?

Tady v Rakousku je dlouho štval odmítavý postoj k Schengenu – myslím, že právem. Rakušani prostě zablokovali vstup Rumunska do Schengenu, léta proti tomu nic neměli, pak byly volby v Dolních Rakousích, hledalo se nějaké téma a našlo se v blokaci Rumunska do Schengenu. A k naprostému překvapení a bez jakéhokoli varování Rumunsko začali blokovat.

Nemělo to nějaké ratio?

Absolutně žádné.

Jaké mají Rumuni přirozené spojence? Platí ještě jejich zvláštní vztahy s Francií?

To už dávno ne… Oni podobně jako Poláci hodně sázeli na transatlantické vztahy. Otázka je, jak to bude fungovat s novou administrativou.

Jak se Rumuni staví k válce na Ukrajině?

Rusko je pro Rumuny historicky spíše nepřátelský stát. Ale jak vidíme, může se to měnit, i někteří kandidáti na prezidenta kritizují pomoc Ukrajině, takže nálady se pravděpodobně mění. Snad to může být únavou nebo strachem, že do konfliktu bude Rumunsko nějak zataženo. Nevylučuju, že tam mohou být i nějaké podprahové představy o návratu těch území, o která kdysi Rumunsko přišlo a jsou nyní ukrajinská, respektive moldavská. A pak tam může být silný pocit, že z toho prostoru, kde se ta válka odehrává, nikdy nic pro Rumunsko dobrého nevzešlo. A oni prostě nechtějí být na žádné straně.

Jako Maďaři, pro které je to prostě válka mezi Slovany… Ale ještě k tomu Georgescovi. Kdy jste zaregistrovali jeho existenci?

Až několik dní před volbami, ale z Rakouska jsem dění sledoval spíše okrajově.

Otázka je pak, co takový úspěch „člověka odnikud“ vypovídá o stavu společnosti.

Ano, to vidíme i jinde po Evropě, že to není ojedinělý jev a že se to může stát skoro všude. Mají na to vliv zajisté sociální sítě, speciálně v Rumunsku TikTok, který je tam velmi silný a účinný. Tradiční média si takových věcí dlouho nevšímají, a pak se diví, když se někdo takový jako Georgescu objeví. Asi je to chyba i těch tradičních médií.

Jenže ta, i když o tom píší, tak už nemají vliv. To je začarovaný kruh. Ale nejde hlavně o to, že se vyčerpala důvěra v západní orientaci Rumunska?

Ano, taky se to dá tak říct. Přitom Rumunsko jednoznačně ze vstupu do EU profitovalo a za posledních dvacet let se zvedlo neuvěřitelně. Ale to zřejmě nestačí. Zároveň s tím vzestupem se prohluboval pocit, že jsou pořád Evropané druhé kategorie – a to je podle všeho již štve.

No, ale za to, do jaké kdo patří kategorie, může také dotyčný poněkud sám.

Souhlasím, ale někdy to neplatí úplně. Uvedu příklad. Když jsem byl v Bukurešti, tak Rumunsko bylo velmi silně kritizováno, když se zjistilo, že nějací poslanci zaměstnávají své rodinné příslušníky. Což je mimochodem v Rumunsku zákonem zakázané. No ale je pravda, že se to stávalo: šlo tehdy o plat v řádu stovek eur. Mainstreamové evropské noviny psaly palcovými titulky: Typický Balkán! Rumunská rodinná mafie a tak podobně. Přitom se ve stejném období odhalilo, že i ve Westminsteru poslanci zneužívali prostředky, ale šlo tam o desítky tisíce liber! I v Bavorsku se přišlo na to samé, všechny strany tam měly své rodinné příslušníky, za tisíce eur. Ale to bylo všechno v pořádku, drobné nesrovnalosti… Zatímco když to dělají Rumuni: hrůza, barbaři, Balkánci! A tak to mají pořád. Jednou pak dojde trpělivost. No a podepíše se to na volbách.

Vždycky je v nějakém družstvu někdo za otloukánka, zpravidla ti nejchudší a nejslabší. Před vstupem východních zemí do EU to odnášeli Italové nebo Portugalci, pak je vystřídali ještě chudší Rumuni a Bulhaři.

Ano, souhlasím: jsou doby, kdy tak jako na Rumuny hleděli Rakušané na Čechy. Ale to se zásadně změnilo. Velmi radikálně. Za posledních dvacet let ty tradiční stereotypní pohledy na Čechy téměř úplně zmizely. Ale dalo to práci a byla za tím i vůle obou stran najít způsob, jak o sobě začít mluvit jinak. A začali to dělat i rakouští politici. To se pak projevilo. Je zajímavé, že úplně opačný vývoj nastal u Maďarů, kdysi velmi v Rakousku oblíbených, kteří si velmi pohoršili.

Čím si to zavinili? To jim pokazil Orbán?

Nevím, nebude to jenom tím, ale opravdu v průzkumech oblíbenosti se velmi propadli, jsou dokonce nejméně oblíbeným rakouským sousedem. S námi ten vývoj šel opačně. Nejsme sice nejoblíbenější, to jsou Němci a Švýcaři, ale už nejsme neoblíbení.

Už se o Češích nesoudí, že jsou Falsche Böhmen, falešní?

Ne, myslím, že to odešlo. Vlastně to vím, protože jsme si nechali udělat průzkum. A kupodivu tento stereotyp nefiguruje výrazně ani u starší generace. Ony tam byly odpovědi trochu jak z čítanky. Třeba tam byla otázka: „Které historické období podle vás nejvýrazněji ovlivňuje česko-rakouské vztahy?“ Jako historik bych řekl, že lidé odpovědí společná monarchie, ale to vůbec! Nejčastěji zaškrtávali „společné členství v Evropské unii“. Představ si to!

To jsou tedy vzorňouši…

Ano, to je důležité si uvědomit, že Rakušané jsou plně identifikovaní se svou nynější republikou, se svým nynějším státním zřízením. Tady není žádný stesk po habsburské monarchii, takže když sem přijede někdo z Čech a mluví třeba s nostalgií o společné monarchii, tak oni mu téměř nerozumějí. Vyslechnou ho, ale nesdílejí to.

Ale kam se v Rakousku člověk hne, tam je to samý Franz Josef, Sissi, Marie Terezie, dvojhlavá orlice s korunami…

To je všechno turismus a vzorně zachovávané památky. Ale nic víc. Ať se nám to líbí, nebo ne. Je to čistě pragmatismus: Hofburg, štrúdl, Straussovy valčíky, Bad Ischl… to je všechno pěkné, ale nemá to jiný význam než jako suvenýry z doby, která pominula. To nám vyprávěl Alexander Schallenberg, bývalý ministr zahraničí, jeho otec se narodil v Praze: když se na ulici v Budapešti zeptáte, co je to Trianon, tak samozřejmě devadesát procent Maďarů okamžitě ví, oč se jedná, a stejně tak ví, jaká to byla a stále je pro Maďary tragédie. Když se tady ve Vídni zeptáte, co je to Saint Germain, tak devadesát procent Rakušanů nebude vědět, co to je, a těch deset bude říkat, no, to je taková smlouva, to už je dávno pryč, žádný zvláštní význam to nemá. A ještě jednu věc říkal: Když se podívá Rakušan do zrcadla, tak tam uvidí Čecha. A někdy se mu to nelíbí.

Opravdu? Zajímavé, tak přece jen máme něco společného, vedle té EU… Ve Vídni se stačí podívat na domovní zvonky a z poloviny to jsou česká jména. Ale není ta proměna rakouského vnímání Čechů daná především tím, že sem jezdí bohatší část české společnosti a že se naučili chodit do restaurací?

Určitě také. Ale zajímavé je, že v tom průzkumu naprosto kladně hodnotili Rakušané i pendlery, tedy Čechy, kteří sem jezdí pracovat. Neuvěřitelných sedmdesát osm procent Rakušanů si myslí, že z nich má Rakousko prospěch.

No aby ne! Ale nyní už budeme muset končit, tak se zeptám: My jsme vlastně skorospolužáci ze školy, tedy z FF UK, ty jsi chodil myslím o rok výš… Já jsem pak sledoval tvou diplomatickou kariéru a říkal si, že je rozmanitá a zároveň má logiku. Ale zeptám se tě, kde ses cítil být nejplatnější?

Já to takhle nemůžu říct, protože jsem myslím pragmaticky založený člověk, takže tam, kde jsem, se snažím to dělat co nejlépe. Ale kdybych to měl posuzovat z hlediska nějakého dopadu toho, co člověk dělá, tak to nebylo na diplomatických postech v zahraničí, ale když jsem byl vyjednavač s Německem a Rakouskem ve věcech odškodnění obětí nacistického režimu. Do České republiky jsem tehdy dostal přes osm miliard korun pro celkem osmdesát tisíc obětí. To nebyly tehdy malé peníze. Takže se vší skromností bych řekl, že patřím mezi ty státní úředníky, kteří se tomuhle státu vyplatili.