Tématem tohoto Salonu je nesmrtelnost. Nikoli nesmrtelnost duše chrousta, ale velmi reálné úvahy o tom, že lidstvo, nebo spíš by se mělo říci někteří lidé, stojí na prahu zásadního kroku do říše, kde se neumírá. Někteří ti lidé stáli v řadě vedle sebe během inaugurace prezidenta Donalda Trumpa. Nejznámější je Elon Musk, ale byl tam také miliardář Peter Thiel, který říká, že opravdu vede „boj proti smrti“ a je rozhodnut nezemřít. Byly by to jen pubertální fantazie, kdyby tito lidé zaprvé nedisponovali obrovskými prostředky, nyní už nejen finančními, které jim umožňují prakticky cokoli – a zadruhé, kdyby prudký rozvoj genetického inženýrství, regenerační medicíny, nanotechnologií a v neposlední řadě umělé inteligence (AI) neposouval tyto „fantazie“ někam, že si i skeptik může říct: Třeba to myslí vážně a třeba na tom může něco i být?

O tom se bavíme s Ditou Malečkovou, magistrou filozofie a doktorkou informační vědy, Pavlem Čejkou z webu Smrtelnik.cz, který se zabývá tématy longevity, transhumanismu a přesahu do vývoje AI, s Ivanem Adamovičem, historikem z Muzea literatury, znalcem všeho fantastického a redaktorem časopisu Živel, který už od 90. let o takových věcech psal, a spisovatelem Petrem Stančíkem, autorem knih, v nichž si lze cosi jako výrobu nadčlověka představit.

Stáhnout MP3

Vstupuje lidstvo do nové fáze? Chystají tito vizionáři nového člověka? Člověka „postlidského“ – bytost dost odlišnou od té, jakou známe dosud a jakou pravděpodobně pořád ještě jsme? Nevynořuje se někde ze Silicon Valley nějaký nový nadčlověk? A nebude to monstrum?

Adamovič: To s tím monstrem se mi líbí… Já jsem teď dával dohromady soubor fejetonů Jana Nerudy, které se věnují technice a pokroku, a v jednom z nich, jmenuje se Pokrok, náš klasik formuluje své obavy před… pokrokem. Píše tam, asi pod vlivem různých utopických románů té doby, o vizích dokonalých bytostí a ptá se: Co bude s námi, když přijdou, co bude s normálními lidmi? Nezotročí si nás? Neovládnou nás dokonalá monstra? A to napsal v roce 1868!

Ano, to odpovídá postoji, že obavy z budoucnosti tady byly vždycky – a vždycky je čas spláchl. Teď se však zdá, že někteří lidé mají v rukou takové nástroje, které umožňují proměnu člověka v něco dost odlišného od toho, co známe dosud. Nebo je to také relativní?

Malečková: Určitě tady byla vždy touha učinit člověka nesmrtelným. Kdybychom se vrátili do starého Egypta, vlastně jakékoli staré kultury, tak bychom našli strategie a metody, jak dosáhnout nesmrtelnosti. To, o čem asi tady budeme mluvit, ale souvisí s novým typem „nesmrtelnosti“, která je spojená se strojem. Už to není „nadčlověk“, což je termín, který trochu vyšel z módy, ale je to „postčlověk“, což souvisí s posthumanismem a transhumanismem. Ty by se daly definovat jako snaha nebo touha odpoutat se od tělesnosti a překonat to, co je na člověku nejsmrtelnější, tedy jeho tělo. Vznik moderní vědy, řekněme od Reného Descarta, souvisí s oddělením duše a těla, tedy s dualismem, který umožňuje aspoň na teoretické úrovni pomýšlet na vědomí, jež může být oddělené od těla, a tedy přenesené do nějakého jiného „těla“, které nemusí být biologické. Takže nestárne a neumírá. Myslím, že vývoj technologií v poslední době naznačuje, že to nemusí být jen nějaký hypotetický koncept, ale že by to opravdu mohlo jít. A je pravda, že lidé, kteří disponují neomezenými prostředky, to určitě jen u té teorie nechtějí nechat a na „nesmrtelnost“ pomýšlejí.

Stančík: Já si to upřímně nedovedu představit. Samozřejmě, technologicky to asi možné je. Jistě: až se podaří tu elektronickou matrici, jež tvoří lidské vědomí, zachytit a konzervovat, tak to asi možné bude – a třeba je to možné i teď. Ale já si nedovedu představit, že by se nějaký hédonik, který chce žít věčně, vzdal těch fyzických slastí, sexu, jídla, ale třeba i nicnedělání, které jsou nutně spojené s tělem. Samozřejmě že i v tom virtuálním světě to asi nějak možné bude, ale mám velké pochybnosti, že to bude za něco stát. To si neužije ani ten miliardář. Pokud bychom ale mluvili o biologické „nesmrtelnosti“, tak ta existuje od objevu enzymu telomeráza, kterému se také říká enzym nesmrtelnosti. Lidské tělo stárne, protože se při dělení buněk zkracují konce chromozomů, až se po několika desítkách let stane genetická informace nečitelná, má příliš mnoho chyb, buňka už se neobnovuje, takže stárneme, a to stárnutí je degenerativní, není to, jako když stárne třeba krásná socha… Telomeráza tento proces umí zablokovat, ale jsou tam samozřejmě obrovské problémy nejen biologické, ale i sociologické, filozofické, etické atd.

Jde ale myslím o dvě podoby „nesmrtelnosti“. Jedna spočívá v tom, že nezemře tělo. Druhá v tom, že nezemře vědomí. Ta první je spojena s biologií a doufá v nekonečné prodlužování existence formou vylepšení, různých náhrad za stárnoucí orgány, prostě v nekonečných opravách amortizace, dalo by se říct. Druhá je v přenesení mysli do kyberprostoru. To jsou, myslím, dvě dosti odlišné věci.

Stančík: Pokud jde o to druhé, tedy o přenesení do kyberprostoru, tak na to stačí být křesťanem. Tedy věřit, že po smrti následuje nějaká další existence. Ale vyžaduje to smířit se se smrtí, bez níž ten přechod nelze uskutečnit.

Ano, ale myslím, že oni chtějí, aby se smrt prostě nedostavila. Pokud jde o tu první, biologickou možnost, tak tam padají čísla, že se lze dožít třeba sto padesáti nebo dvou set let, a to způsobem, že se několikrát nahradí celé tělo.

Stančík: No, to nejde, protože ten nejdůležitější orgán, mozek, degeneruje také – a ten nahradit nejde.

Dost lidí je ale přesvědčeno, že do té stopadesátky to lidské tělo utáhne: třeba právě ten Peter Thiel o tom mluví. Je to ovšem legrační představa, že třeba když mi bude šedesát, tak nejsem ani za polovinou svého života… A co potom Putin nebo Trump, to by tady byli ještě sakra dlouho… Útěcha, že smrt je pro všechny a čas všech je vyměřený, najednou mizí.

Stančík: Samozřejmě se nepředpokládá, že to bude pro všechny. Což pochopitelně vyvolá nedohlédnutelné následky a nejrůznější společenské otřesy. Vždyť si jen vezměte, jakou nelibost způsobuje, že by si člověk mohl připlatit lepší zdravotní péči. A teď si představte, že by někdo mohl být nesmrtelný a jiný ne.

Malečková: Nikdy nebylo na stole, že by to bylo pro všechny! A není proto náhoda, že lidé, u nichž to přichází v úvahu, nastolují režim, který má rozhodně blíž k diktatuře než k demokracii.

K tomu jsem se chtěl právě dostat! Není právě tohle klíč k pochopení toho, co se nyní děje?

Čejka: Pokusil bych se trochu vrátit na zem. Vy jste použil slovo „nadčlověk“. To je s dovolením trochu ukázka starého myšlení. Souvisí asi s představu Frankensteina čili nějakého umělého vylepšeného stvoření, takového robota vytvořeného z umělých materiálů. To je představa dvacátého století: vycházel z toho transhumanismus, který o něčem takovém snil. Ale nyní, myslím, nejde o jeden nebo druhý návod nebo směr, ale spíš je to tak, že současný pokrok se děje ve více oblastech, ať už je to umělá inteligence, nebo medicína, a to přináší celé společnosti možnost život zkvalitnit, prodloužit, vylepšit. Nemyslím, že je to záležitost jen nějaké elity, týkat se může skoro každého. Longevity neboli prodlužování života je jasný nový wellness trend, na který může naskočit každý člověk, který se chce o sebe trochu starat.

Malečková: A žije v privilegované části světa…

Gruzínci se dožívali sto let bez i bez longevity.

Stančík: A co teprve bibličtí patriarchové.

Čejka: Znáte určitě knihu Yuvala Harariho Homo deus. Tam píše, že tématy 21. století budou umělá inteligence a nesmrtelnost, respektive prodlužování života. Není divu, že současné technoelity se dostávají do popředí a propisují se směrem k politice. Takže je to přirozený vývoj. Otázka je, jestli s tím společnost souhlasí, nebo nikoli. Ale že to bude postupovat, tomu asi zabránit nelze. Můžeme to ale brát pozitivně, že to může pomoci všem. Už teď si lze třeba založit účet na ChatGPT, který mi zadarmo radí, co dělat, a pomáhá mi život zkvalitňovat. Nebo se třeba můžu pokusit stát Bryanem Johnsonem, což je právě ten miliardář, který se pomocí biohackingu snaží svůj život co nejvíc zkvalitnit a prodloužit.

Malečková: Tohle není nesmrtelnost, ale dlouhověkost.

Čejka: Ale cesta k nesmrtelnosti vede asi nejdřív přes dlouhověkost.

Malečková: Jenže to je zásadní rozdíl!

Stančík: Zásadní je také to, že prodloužení života, kterého medicína od konce 19. století dosahuje, znamená prodloužení života v nemocech a bolestech a také to zřejmě znamená nevratné poškození genofondu, neboť tím, že medicína umožňuje dožít se lidem, kteří by zřejmě zemřeli, reprodukčního věku, tak lidstvo nutně degeneruje. To je bohužel fakt. Já osobně bych se raději dožil kratšího věku ve zdraví než deset let se ploužit po ordinacích a dožívat někde na kapačkách. Podle mě je prostě prodlužování věku tímto způsobem cesta do pekel.

Adamovič: Ono by možná bylo lepší než dlouhověkost používat slovo dlouhozdravost. Protože o to těm klinikám longevity jde. Loni jsem o nich psal reportáž, takže jsem je trochu poznal. A tam vám stejně soukromě řeknou, že maximálně jsou schopni prodloužit zdraví o nějakých deset let. Ty různé věrozvěsty longevity by člověk měl brát s rezervou. Když se pak bavíte s nezávislým profesorem genetikem, tak vám řekne, že na tom, jestli je přes telomery možné prodlužovat život, se neshodnou ani ti vědci, kteří je objevili. Čili je opravdu dobré vrátit se na zem.

Čejka: Ano, to tvrdím i já, optimista. Mimochodem, nedávno jsme se na Smrtelníku bavili s jedním odborníkem na oční medicínu a ten říkal, že lidské oko nemůže přežít víc než nějakých sto deset, sto dvacet let. Takže když se budou snažit sebevíc, tak se s tím nedá nic dělat.

Oko se vymění, ne?

Čejka: Na to zatím není technologie.

Stančík: Buňky se jednoho dne přestanou dělit, pak nastane konec. Jediné buňky, pokud vím, které se dělí nekonečně, jsou rakovinné. To je právě proto, že u nich není zablokovaná funkce telomerázy. Ta ty konce neustále obnovuje, takže se rakovinové buňky mohou stále obnovovat.

Adamovič: Sci-fi, za kterou tady asi trochu jsem, už dávno s variantami nesmrtelnosti pracuje. A tam ale není ani tak důležité, jak jí dosáhnout, ale co to udělá se společností. Tady bych připomněl klasický film Zardoz, kde pobíhá Sean Connery ve slipech v kozačkách: tam se dělí společnost na vrstvu smrtelných barbarů a nesmrtelné elity, která ovšem za svou nesmrtelnost platí úplnou ztrátou vitality. Jinými slovy je nesmrtelná, zato degenerovaná.

Malečková: Vládnoucí kasty to tak mají: vždy se snaží svou vládu přetáhnout co nejdál. To je leitmotiv dějin.

My máme Čapkovu Věc Makropulos. Tam také Emilia Marty dochází k tomu, že není o co stát. Ona vlastně byla nedobrovolnou obětí experimentu svého otce s elixírem života…

Stančík: Možná ten elixír byla telomeráza. To je ale už v Gilgamešovi… Víte, já se na hypotetické nesmrtelnosti ani tak neděsím toho, že jí bude disponovat jen někdo, to je mi koneckonců jedno, ale toho, že bez ohraničenosti života smrtí se zřítí smysl celé lidské existence, kultury, umění, civilizace… Uvědomění vlastní smrtelnosti pravděpodobně stojí na začátku lidského vědomí. Bez vědomí smrti se život strašně zploští a znicotní. Život přijde o motor. A o vědomí toho, že to, co chceme v životě udělat, musíme stihnout. Možná proto je život tak krásný, protože víme, že nebude trvat navěky.

Malečková: Souhlasím, ale tam přesně přicházejí ti noví transhumanisté, kteří na to řeknou: Hele, kámo, ty si ani nedokážeš představit, co může být potom! Protože tohle vědomí, co by překonalo smrt, by nebylo pozemské vědomí: to by bylo vědomí, které by mělo celý vesmír jako svůj playground. A na to potřebuješ mnohem delší čas než jeden lidský život.

Čejka: Ta představa smyslu života ohraničeného smrtí je sice hezká, ale vývoj naznačuje, že to tak nemusí být. Transhumanisté se skutečně už delší dobu zabývají možnostmi zanechat své vědomí v nějaké podobě i po smrti a už na tom urazili dost cesty. Za všechny bych jmenoval Raye Kurzweila, který neustále mluví o singularitě, což je okamžik, kdy umělá inteligence překoná člověka.

Malečková: Jinými slovy dosáhne stadia, kdy pro nás už nebude pochopitelná, stane se soběstačnou a začne se vyvíjet nějakou samostatnou cestou. A Kurzweil patří k těm několika lidem, kteří si myslí, že to ještě může nějak stíhat a naskočit na tu odlétající archu. Pokud se ovšem zbaví svého lidského těla.

Čejka: Kurzweil už v knize The Singularity Is Nearer z roku 2004 píše o různých způsobech zásahu umělé inteligence do prodlužování života a navrhuje tam mnoho nápadů, třeba píše o nanobotech, což jsou roboti velikosti krvinky, kteří by byli vpraveni do těla a zasáhli by třeba proti zárodkům rakoviny. To se zdálo jako utopie, ale teď už se na tom seriózně pracuje. A těch příkladů je víc. A lze předpokládat, že vývoj půjde rychle dál. Teď se hodně mluví o AGI…

Co to je?

Malečková: To je obecná umělá inteligence, která by na rozdíl od obyčejné umělé inteligence měla flexibilitu lidské mysli a výkonnost stroje, takže by velmi rychle překonala všechno, co jsme dosud jako lidstvo poznali, a stala by se pro nás jaksi nedosažitelnou a nepochopitelnou.

No paráda…

Čejka: Aby si to čtenáři dokázali představit, tak něco podobného se vyskytuje ve filmu Minority report, kde „umělá inteligence“ ohlašuje s předstihem, co se stane.

Adamovič: Existuje těžko vyslovitelný pojem akceleracionismus, který představuje snahu o zesílení a zintenzivnění procesů, jež mají urychlit nějakou společenskou změnu, zejména vše deregulovat. Je to tedy spojeno s ideologií, což je, myslím, ten problém. Typické je, že hlasatelé transhumanismu jako by nedoceňovali, že kromě toho, co to může lidstvu přinést, to s ním může také pěkně zatřást. Oni by to možná nazvali starým myšlením. Možná nedoceňují, že to, co máme spojené s lidstvím, jsou ty nedokonalosti a limity.

To by ovšem nadčlověk považoval za sentimentální kýč.

Malečková: Proto ti nadlidé také obvykle špatně skončí.

Stančík: Na druhé straně, iluzí, že u nich evoluce končí, trpěli už dinosauři. Zajisté, že evoluce bude pokračovat dál, jen to ponese nějaké důsledky a ne každý bude vítěz té evoluce. Přitom se zapomíná, že už tady všechno v nějaké podobě bylo. Nanoboti, to jsou vlastně bílé krvinky, které, pokud nenastane problém, fungují výborně. Podobně tak idea umělé inteligence: to je přece přetransformovaná představa nějakého kolektivního vědomí, Gaii, Boha… Nemusí to být technologickou cestou, elektroniku máme v hlavě, mozek funguje na principu přenosu elektronických vzruchů, sice je pomalejší, ale pořád o dost efektivnější než AI. Čili všechno už tady dávno bylo. To my konzervativci dobře víme.

Ano, definoval bych to tak, že s pokračujícím věkem možná člověk věcem méně rozumí, ale zato ho už nepřekvapují. Protože všechno už tu opravdu bylo… Vlastně i to hajlování… A mezi námi: v těch úvahách o nadčlověku, tak ono to dává smysl, ne?

Malečková: Je to srozumitelné vítězné gesto… Římský pozdrav.

Stančík: Římané byli taky pěkní náckové. Tak velkou říši by jen humánními prostředky neovládli a neudrželi pohromadě. Američané mají mnoho společného se starými Římany.

Ano, sami se tak už dávno cítili. To se stačí podívat, jak vypadá Washington.

Čejka: V souvislosti s těmito proudy se často mluví a píše o Curtisu Yarvinovi, to je takový bloger a influncer, jehož ideje údajně silně ovlivnily Elona Muska a technokraty, kteří se spojili s Donaldem Trumpem. Je představitelem Dark Enlightenment, temného osvícenství. Yarvin vychází z kritiky demokracie a institucí, které jsou podle něho neschopné a neproduktivní a měly by být nahrazeny technokratickými elitami. Otázka je, do jaké míry to bude společnost tolerovat. Jestli má AI akcelerovat, nebo jestli ji chceme regulovat, jestli ji máme usměrňovat, nebo ji nechat jít vlastní cestou.

Malečková: Asi je otázka, kdo jsme to my. Kdo vlastně tu situaci ovládá. Pokud to jsou nějaké masy, tak ty jsou ovládány příběhem, ovšem je otázka, kdo ten příběh píše. Ta situace vůbec není taková, že bychom my jako lidé rozhodovali o vývoji nějaké technologie. Dark Enlightenment vzniklo jako reakce na klasické osvícenství, tedy na myšlenkový proud, který vrcholil v průmyslové revoluci, v jejíchž výsledcích stále žijeme. A osvícenství, jak mnozí myslitelé jako Adorno nebo Horkheimer ukázali, má v sobě nějakou inherentní chybu. Nadvláda rozumu, která se pak realizuje ve stroji, nemá kontrolu a může vést k mašinerii Osvětimi, která nebyla žádnou nahodilostí v dějinách, ale logickým důsledkem.

Stančík: Totalita je záležitostí technologie. Ve středověku žádná totalita být nemohla, protože technicky nebylo možné ovládat všechny venkovany. Ti si žili svobodně po svém. Možná tam byl nějaký dráb s knutou, ale to nebyla totalita. Ale podle mě je zajímavá otázka, jestli to nadlidství vede nutně k ovládání druhých. Protože, pokud si pamatuju, tak zrovna Nietzscheho Zarathustra se postavil na rozcestí, nechal na sebe dopadat paprsky ranního slunce – a odešel od lidí. Proto si myslím, že ty staré strachy, které nám předložila sci-fi literatura, že budeme ovládáni nějakou krutou nadlidskou technologií, mohou být mylné. Protože pokud bude ta nadlidská technologie tak dokonalá, tak se přece nebude zabývat zotročováním nějakého lidstva. Co by z toho měla? Třeba už to tak je, jen to nevíme.

To zní optimisticky.

Malečková: To je příběh Neuromancera, románu Williama Gibsona, kde se umělá inteligence v okamžiku, kdy dosáhne vyšší než lidské úrovně, od člověka odpoutá a vydá se objevovat vesmír, který je mnohem zajímavější.

Stančík: Ono je mnohem jednodušší ovládat lidi měkkými prostředky. Na totalitu se musí vytvořit složitý aparát, lidi se musí fyzicky týrat, což se chce jen psychopatům. Mnohem efektivnější je lidi ovládat třeba hrozbou nemoci nebo, což je ještě dokonalejší, konzumem.

Čejka: Oni ti lidé, o kterých mluvíme, usilují ještě o něco jiného než jen o vlastní nesmrtelnost. Možná jste slyšeli o termínu longtermismus. To je myšlenkový proud, který vychází z představ, co bude ne v příštích generacích, ale co bude třeba za tisíc nebo za desítky tisíc let. Takže oni chtějí vytvořit podmínky pro to, aby z toho mělo lidstvo prospěch, o mnoho a mnoho generací dopředu.

To je od nich hezké. A my starší také můžeme říct, že to už jsme tady měli. Komunismus si také myslel, že zajistí světlé zítřky.

Čejka: Nejviditelnějším projektem je let na Mars a osídlení nejbližších planet. Musí se zajistit dost prostředků, abychom to mohli podniknout. Tak se dá číst i smlouva mezi USA a Ukrajinou o těžbě nerostů (tato debata se natáčela 28. února ráno – pozn. red.).

Malečková: To je vtipné, že se musí vytěžit vlastní planeta, aby se letělo na nějakou cizí.

Inu, pokrok nezastavíme, a i když se nesmrtelnosti asi nedožijeme, tak přejeme lidstvu, ať to ve zdraví přežije.