Vláda se v horkém červenci zabývá zákony, které obyvatelstvu zdraží pohonné hmoty a topení v domácnostech v přímé souvislosti s unijním Green Dealem. Politický střet kolem zdražování, které začne nabíhat od roku 2027, se vyčerpává ve sporech, jestli za trpnou účast České republiky na této unijní politice může víc tento, nebo minulý premiér. Zástupci hnutí ANO, osvobození od břemene vládnutí, veřejně tvrdí, že Green Deal je hloupost. To soukromě potvrzují i někteří vládní politici, ti ale s dovětkem, že je to politická nutnost. Jakýsi širší rámec pro politiku, jejímž jádrem je expanze tzv. obnovitelných zdrojů energie (OZE), jsme se pokusili načrtnout se známým „skeptickým ekologem“ Bjørnem Lomborgem.

Pokud se nepletu, vy globální oteplování způsobené nárůstem oxidu uhličitého a potřebu něco s tím dělat nezpochybňujete.

Protože je fakt, že teploty stoupají. Stoupaly méně v první části 21. století a pak v posledních dvou třech letech stoupaly velmi prudce. Proč, o tom se vede velká debata. Nejspíš to nějak souvisí s tím, že dnes mnohem méně znečišťujeme vzduch, hlavně z námořní dopravy. Což jistěže samo o sobě je dobrá zpráva. Ale víme, že znečištění ve vzduchu odcloňovalo část oteplování. Nicméně otepluje se, zhruba tak, jak OSN očekávala.

Co soudíte o jiné řadě měření teploty, kterou ze satelitů zajišťuje Univerzita v Alabamě? Ta ukazuje od 80. let víceméně konstantní růst teploty o 0,13 stupně Celsia za deset let.

Číselných řad ze satelitních měření je několik, i když se od sebe trochu liší, v zásadě ukazují všechny podobným směrem. V debatě zaznívá, a je to asi nejsilnější námitka z tohoto směru, že všechny klimatické modely předvídaly rychlejší oteplování v nižší troposféře. A to nepozorujeme. To je problém, který by měl způsobovat, že se při diskusi o klimatické změně budeme cítit lehce nepohodlně. Ale z mého pohledu toto je vědecká debata a já nejsem přírodní, ale sociální vědec. Vím, že zdaleka nevíme všechno a nebudeme vědět určitě příštích sto let. Víme dost na to, abychom mohli konstatovat, že problém s oteplováním existuje, ale taky víme dost, abychom už teď odhadli, že řada z toho, co dnes zkoušíme, nebudou postupy účinné, jen ohromně drahé. A tady vidím potřebu skutečné, otevřené konverzace. Ne v klimatologii. V politice a hlavně v ekonomické politice.

Takže souhlasíte, když nám říkají: Vědecké poznání už je definitivní?

Samozřejmě bychom nikdy neměli přistupovat na to, že věda je definitivní. Ale z praktických důvodů bychom měli aspoň uznat, že CO₂ vede k růstu teploty a že větší růst teploty by pro lidstvo byl dlouhodobě negativní. Takže samozřejmě se bavme o tom, jak to řešit. Ovšem dosud jsme ještě nevedli diskusi, která by hledala odpověď na otázku, jaká přesně politika by byla co nejúčinnější při co nejmenších nákladech? Místo toho od nálezu, že máme problém, hned skáčeme ke zdánlivému řešení odstranit všechny emise skleníkových plynů. V jedné své knize to přirovnávám k fenoménu dopravních nehod. Při dopravních nehodách přijde v Evropské unii o život přes 30 tisíc lidí ročně. Je to fenomén naprosto způsobený lidstvem a my víme, jak bychom počet smrtelných nehod stlačili k nule: nastavením rychlostního limitu napříč Evropskou unií na 5 km/h. Nikdo by už na silnici neumřel. Ale nikdy takto rychlost neomezíme, uvědomujeme si totiž, že oběti automobilového provozu nepatří mezi jevy, které bychom chtěli eliminovat úplně a za každou cenu. Jasně, chceme je redukovat a různými způsoby se o to pokoušíme, ale při 5 km/h bychom neměli tak silnou ekonomiku, nestihli bychom navštívit mámu a současně si nakoupit atd. Takže vedeme rozumnou konverzaci: Má to být 120, 100, nebo 80 km/h? Bohužel jsme takovou konverzaci dosud nevedli o klimatické politice. V té je ekvivalentem oněch 5 km/h cíl bezuhlíkové ekonomiky, uhlíkové neutrality, takzvaný Net Zero.

Rozveďte to, prosím.

Net Zero ve skutečnosti znamená následující: Kdyby jediným problémem našeho světa byla změna klimatu, potom bychom se samozřejmě měli zbavit příčiny problému, tedy CO₂. Ale nesměli bychom vědět, že důvod, proč emitujeme skleníkové plyny, není potřeba naštvat Al Gorea a Gretu Thunbergovou, že naše civilizace je neskonale bohatší díky fosilním palivům. Že nás rozvinutá civilizace činí odolnějšími vůči přírodním rozmarům, jako jsou vlny veder a mrazy. A emise jsou vedlejším efektem toho všeho; ten budeme řešit bez toho, abychom se zbavili základního prospěchu, který nám dávají hojné a levné energie.

EU se rozhodla jít cestou obnovitelných zdrojů. Podle vás jsou OZE neuvěřitelně nevýhodná odpověď na problém.

Něco dělat máme. Pohled na trh říká, že ušetřit, tedy neemitovat první tunu CO₂ je skoro imperativ. Taková úspora stála velmi málo a ušetřením této tuny jsme růst teplot zbrzdili nejvíc. Byl to nejlevnější krok s největším přínosem. Ale platí to i obráceně: snažit se ušetřit poslední tunu CO₂ už byste neměli, má nejvyšší náklady a nejnižší přínosy. Ekonomická úvaha proto vede k doporučení ušetřit část emisí, ale ne všechny. Tady by se měla vést zásadní diskuse: Kolik má Evropa ušetřit emisí a kolik už má nechat? Snížit o nula procent není správná odpověď, snížit o sto procent, k čemuž se v zásadě rozhodla EU, taky ne.

A nemáme už v Evropě čirou náhodou hotovo?

Rozhodně bychom o tom měli vést rozumnou diskusi. V EU jsme už patrně dosáhli úrovně, na kterou jsme se potřebovali dostat, a že o moc víc bychom emise dál snižovat neměli. Notabene pokud je nebude snižovat zbytek světa. Klimatické změny jsou globálního rázu a nezáleží na tom, kde byly emise vypuštěny. Ale my, Evropané, jsme velkou část našich emisí exportovali přesunem výroby mimo Evropu, takže si můžeme připadat mravnější, ačkoli globálnímu životnímu prostředí to nepomáhá. Když dnes chceme šetřit emise víc než zbytek světa a ještě rychleji, neobejdeme se bez uhlíkového cla, které EU zavádí od ledna 2026 a dopadne na dovozce z Číny, Indie, Afriky. Tím vyvážíme do chudých zemí světa část nákladů na naši klimatickou politiku. Což nejen nedává smysl ekonomicky, ale tuto část světa ještě naštveme. A já to naštvání chápu. Mimochodem to dlouhodobě zkomplikuje mezinárodní snahy o boj s klimatickou změnou.

V jedné vaší prezentaci mě zaujal graf znázorňující podíl obnovitelných zdrojů na spotřebě energie ve světě. V roce 1800 to bylo asi 95 procent. Pak podíl OZE začal klesat, od 60. let do roku 2010 se držel jen nad deseti procenty.

Ano. A ten zbývající podíl OZE byl vesměs dán v nejchudších zemích planety, kde se vaří a topí dřevem, hnojem. Kolem roku 1800 Angličané právě rozjížděli průmyslovou revoluci, to je jediný důvod, proč to v roce 1800 nebylo 100, ale 94 procent. Když odhlédneme od Anglie, byla tehdy jediná energie, jíž jste disponoval, vaše svaly a trochu tažná síla zvířat. Na pět Evropanů připadal jeden kůň. A k tomu skoro zanedbatelné množství vodní a větrné energie. To bylo všechno.

Dnešní OZE jsou přece jen asi výkonnější než v roce 1800.

No jistě, mnohem. Ale i fosilní paliva dnes využíváme mnohem, mnohem účinněji než v průběhu těch 220 let. Mně nejde o to, mechanicky srovnávat, spíš ukázat celkový směr. Když necháte stranou otázku globálního oteplování, jsou fosilní zdroje fenomenální užití energie: velmi koncentrované, velmi levné, kdykoli je potřebujete, okamžitě je užijete. Posledních 200 let byla energetická historie světa snahou zbavit se závislosti na OZE. Protože obnovitelné zdroje jsou slabé a s výjimkou vody dost nespolehlivé a nepředvídatelné. Nedá se s nimi provozovat moderní společnost.

V tom grafu asi tak od roku 2010 celosvětový podíl OZE opět roste, poprvé po 200 letech. Ale i nám OZE vybral někdo jiný než my.

Tu a tam dává podíl větrné a sluneční elektřiny v energetickém koláči smysl. V Kalifornii máte největší spotřebu přes den, o. k. Solární panely tam pohánějí klimatizaci, to je inteligentní. Ale i v Kalifornii pokryjí OZE jen mezi deseti a patnácti procenty spotřeby elektřiny. Když se podíl OZE pokusíte vyhnat hodně nad tuto úroveň, budete mít velice drahou elektřinu kvůli nutnosti mít záložní zdroje, síť bude čím dál křehčí a nespolehlivější. Zaděláváte si na vážné sociální dopady. Už dnes jdou ceny energií nahoru. Při prezentacích rád ukazuji graf pro Anglii, tamní ceny plynu a elektřiny: sto let neustálé zlevňování, ale od roku 2010 se jim neustále zdražují. Je to samozřejmě hlavně vinou klimatické politiky. O. k., ať nějakou cenu platíme. Musíme vyřešit reálný problém, to něco stojí. Ale není v pořádku platit jakkoli vysokou cenu.

OZE jsou podle vás neúčinné a příliš drahé. Jak dojdete ke skutečné ceně energie z nich vyrobené?

Lidé mají pochopitelně tendenci myslet si, že sluneční paprsky jsou nejlevnější energie na Zemi. Je to pravda, ale jen když svítí. A srovnání, které obvykle dostanete, je mezi cenou za 1 kWh elektřiny ze solárů, když svítí slunce, a mezi cenou 1 kWh elektřiny z plynu, kdykoli ji chcete vy, uživatel. Což je pochopitelně srovnání naprosto nesmyslné. Někdy je kilowatthodina ze solárů levnější než z plynu, zato je nekonečně drahá, když slunce nesvítí. Oni vám na to opáčí: Ale jsou tu přece baterie. Měli by vědět, že celková kapacita baterií by dnes stačila světu pět minut. Trochu zjednodušuji, ale jistě chápete, kam mířím. Pokud chcete fungovat na soláry, potřebujete baterie, které vydrží zásobovat aspoň dvanáct hodin denně. A už ten detail, že v Německu, kde rozhovor pořizujeme, mívají v zimě průměrně pět a v některých letech až deset dní takzvané Dunkelflaute, což jsou dny, kdy není žádný vítr a téměř žádné slunce... Už jen kvůli této Dunkelflaute byste potřebovali baterie, které vás dokážou zásobovat nepřetržitě pět až deset dní. V Americe právě vyšla studie, která odhaduje, jakou kapacitu v záložních zdrojích by Spojené státy musely mít, kdyby chtěly veškerou spotřebu elektřiny krýt buď z větrníků, nebo ze solárů. Vyšlo jim, že na tři měsíce. Takže my dnes na světě máme kapacitu pět minut a dáváme si za cíl tři měsíce. To není všechno. V dnešních cenách výrobců těch nejlevnějších baterií by náklady na jejich pořízení jenom Ameriku přišly na dvě třetiny HDP každý rok. A protože baterii musíte měnit každých patnáct let, byl by to ohromný permanentní výdaj. Ano, baterie třeba budou časem lepší, takže se hypotetické náklady nebudou rovnat dvěma, ale jen jedné třetině HDP. Nebo jen dvaceti procentům. Pořád je to absurdně vysoká částka.

A to jsou jen baterie. Kolik by stál přechod na uhlíkovou neutralitu celkově?

Budete se divit, ale první akademický odhad byl zveřejněn teprve loni. Je pro celý svět. Autorům vychází, že po celé 21. století budou náklady asi sedmkrát vyšší než přínosy. Za předpokladu dosažení uhlíkové neutrality k roku 2050 bude roční přínos 4,5 bilionu dolarů. Jsou to také 4,5 procenta současného HDP světa, a protože časem budeme mnohem bohatší než dnes, rozpočítáno na celé 21. století jsme na jednom procentu světového HDP ročně. Ale náklady budou kolem 27 bilionů ročně. Budete se mnou asi souhlasit, že utratit 27 dolarů, abych získal 4,5 dolaru, je nesmírně špatný obchod.

Kdo tu studii vypracoval?

Robert Mendelsohn z Yale University. Postupoval tak, že obeslal přední klimatické ekonomy s otázkou, kolik bude stát přechod na bezuhlíkovou ekonomiku podle nich. Svůj odhad nedodali všichni, takže z velké části jde o odhady skupiny klimatických ekonomů z MIT a od profesora Richarda Tola, což je jeden z nejznámějších ekonomů klimatické změny. Tol má svůj vlastní model. Údaje, které jsem vám uvedl, jsou průměrem takto sesbíraných odhadů. Není to ani náhodou perfektní metoda. Ale je to jediný odhad, jímž disponujeme. Kromě Mendelsohna máme ještě odhad od agentury McKinsey z roku 2021. Ten je pojatý úžeji, zkoumá, kolik budeme za Net Zero muset zaplatit přímo. Nebere tedy do úvahy takové věci, jako že bude nižší HDP. Tam vyšlo deset bilionů dolarů ročně. Ale stejně jsou to všechno fantaskní cifry. Investovat tu tisíce miliard dolarů každý rok, to se prostě neuskuteční. Dělaly se tu velkolepé sliby naprosto bez úvahy, jaké nesou náklady a přínosy.

Jak se mohlo stát, že byly přijaty velkolepé politické závazky bez jakékoli ekonomické rozvahy?

Z větší části proto, že lidé se nechali přesvědčit, že globální oteplování znamená konec světa, že vymaže život na planetě. Pokud směřujeme ke konci světa, pak jsme samozřejmě povinni udělat vše, aby se to zastavilo. Pak se samozřejmě musíme přestat zabývat vším jiným. Jenže ani většina klimatických studií, studií od vědců, kteří uznávají globální oteplování jako reálný problém, nic takového netvrdí. Zprávy Mezivládního panelu OSN pro klimatickou změnu IPCC nikterak nenaznačují, že bychom se snad blížili konci světa, jak nám to podsouvají média se svými hlášeními o vlnách veder a neustálých požárech. Plocha světa spálená při divokých požárech je dnes o dost menší než před sto lety.

Ještě nesmíme zapomenout na škody, které prý vzniknou, když globálnímu oteplování necháme volný průběh.

Tady bych zmínil dvě nejnovější studie. Jedna je od zmíněného Richarda Tola, druhá od Williama Nordhause, což je jediný člověk, který kdy dostal Nobelovu cenu za příspěvek k ekonomii klimatu. Oba se pokusili vyčíslit cenu klimatické změny v závislosti na růstu teploty. Za předpokladu nárůstu o tři stupně do konce století, což je spíš pesimistický odhad, by škody způsobené změnou klimatu dělaly 1,9 procenta světového HDP podle Tola a 3,1 procenta podle Nordhause.

To samo o sobě není moc.

OSN ve svých středních odhadech počítá s tím, že do roku 2100 světová ekonomika vyroste o 450 procent. Jsou to samozřejmě jen modely, které navíc neznamenají, že vaši a moji potomci budou 4,5krát bohatší než vy nebo já dnes. Ve světě máme dnes velmi chudé země, které nesmírně zbohatnou. V České republice nebo v Dánsku budou lidé na konci století bohatší jen, v uvozovkách, řekněme o 200 procent. I to jsou famózní vyhlídky. Ale vzhledem k těm 1,9 až 3,1 procenta škod zaviněných nebržděnou klimatickou změnou bychom jako svět byli bohatší jen o 435, maximálně 440 procent. Místo 4,5krát budeme bohatší jen 4,4krát! A oni, aby tomu předešli, navrhují utrácet mnohem větší peníze. Tak nevím. Jestli mám vyřešit problém, který mě připraví o tři procenta bohatství, tak na to s radostí věnuji jedno procento HPD a bude to dobrý obchod. Ale vynaložit na to 5, 10, 15 procent HDP je nesmírně hloupá politika.

Jak hodnotíte klimatickou a energetickou politiku Německa?

Německo nejspíš opravdu věří tomu, že je avantgarda, která celému světu ukazuje cestu. Jenže většina lidí mimo Německo, a hlavně mimo Evropu, se na ně nedívá jako na maják energetického pokroku, neříkají si: To bychom taky chtěli mít. Říkají si: Tomu bychom se měli vyhnout. Jaký je po těch ohromných investicích podíl fosilních paliv na německé spotřebě energie, nejen elektřiny? K roku 2010, těsně před Energiewende a odchodem od jádra, kryli z fosilních paliv 79,6 procenta spotřeby. K roku 2022 to bylo 79,3 procenta. Uhlíkové neutrality tímto tempem dosáhnou v roce 2473. Němci dnes mají velmi drahé energie, ale za posledních několik roků se jim povedlo dramaticky snížit spotřebu. Na hlavu se dnes v Německu spotřebovává méně energie než na konci 70. let. A má to různé následky, třeba deindustrializaci, kterou už částečně pozorujeme. Německo asi nebude schopno udržet se mezi bohatými zeměmi, pokud bude snižovat výrobu energie a její dostupnost.

Pro Českou republiku je to neštěstí. Hodně závisíme nejen na ekonomice, ale i na energetické politice, pro jakou se zrovna rozhodli v Berlíně. Platíme za elektřinu, která se docela levně vyrobí doma, německé ceny.

Ve Švédsku máme podobnou diskusi. Je vcelku jasné, že nebýt navázáni na německé energetické trhy, měli bychom nižší ceny. Už proto by bylo lepší, kdyby se nám v EU společně podařilo Němce přesvědčit, aby k bezuhlíkové ekonomice postupovali uvážlivěji.

Já bych řekl, že kdyby se podařilo vzít si energetickou politiku z Unie zpátky na národní úroveň, byl by to velký pokrok.

Ono se trochu zapomíná, proč vznikla EU. Například aby utvořila a chránila jednotný trh. Abychom se napříště vyhnuli válce. To jsou dobré věci. Jenže pak se Unie pořád víc začala rozhlížet po novém raison d’être. A z velké části ho našla právě v boji s globálním oteplováním. Má to rozumné jádro: když máte přeshraniční znečištění, potřebujete mezinárodní řešení. Ano, globální oteplování vyžaduje globální řešení. Ale EU se na něj začala fixovat jako na něco, co ospravedlňuje její existenci v 21. století. Zašla přitom daleko za rozumné hranice. Když se v letech 2018–2019 objevily Greta Thunbergová a Fridays for Future, Brusel se rozhodl vyšroubovat emisní cíle Unie. Už v roce 2030 budeme emitovat o 55 procent méně! Což je Fit for 55. Ale pokud se podíváte na redukce teploty, kterých tím EU do konce století reálně dosáhne, bude to 0,0004 stupně Celsia. Doslova nic. Nebyli bychom ani schopni takový teplotní rozdíl měřit. A stálo by to biliony eur. My jsme v EU stanovovali politiku nikoli podle toho, jestli dává smysl, ale s ohledem na to, že v Evropě máme hodně vystrašených teenagerů – a já naprosto chápu, že jsou vystrašení, neustále a jednostranně se jim vtlouká do hlavy příběh o konci světa. Tato politika v delší perspektivě může EU jenom poškodit. V hodně špatné politice už je zabudovaná nutnost provést jednou obrat o 180 stupňů. Namítnete: EU vůbec není ve stavu svůj raison d’être revidovat, udělat otočku. Ale podívejme se do budoucnosti. K roku 2040 máme emise snížit o 90 procent. I když se to počítá k roku 1990, nikdo nemá tušení, jak to provést. Stálo by to strašně peněz. Neboli někdy mezi roky 2024 a 2040 bude nejspíš velká část Evropy volit lidi, jako je Donald Trump, politiky, kteří celý ten projekt shodí ze stolu. Nakonec tedy žádný Net Zero nebude. Je v podstatě nemožné ho uskutečnit. Navrhuji místo toho, co děláme dosud, tedy nalévání velkých peněz do soláru a větru, čímž lehounce ušetříme emise, mocně investovat do bádání a vývoje energetických inovací. Kdyby jednou obnovitelné zdroje skutečně byly levnější než fosilní paliva, dostane tím Evropa na palubu Číňany, Indy a Afričany, všechny důležité hráče.

Žil jste v Praze. Proč jste se odstěhoval?

Když přišel covid a zavírání hranic, museli jsme se s mým přítelem, který žije ve Švédsku, rychle rozhodnout, kde budeme. Rozhodli jsme se pro Švédsko, což se kvůli lockdownům ukázalo jako šťastná volba.

Pobýval jste u nás v podstatě inkognito osm let. Projevili někdy čeští politici zájem o vaše postřehy, o váš vhled?

Něco málo bylo, ale v podstatě ne.