Václav Smil je pravděpodobně nejznámější žijící vědec českého původu na světě. Do Prahy, kam nejezdí příliš často, přijel na pozvání Pražského centra transatlantických vztahů univerzity CEVRO. Postěžoval si, že v Praze měl tolik veřejných vystoupení a rozhovorů, že je už z mluvení o energetice unaven. Přesto jsme se jí nevyhnuli. Ve Smilových knihách mohou skeptici současné zelené transformace najít řadu argumentů. Ale to ne proto, že by Smil působení člověka na přírodu podceňoval. Naopak kritizuje jednostranné soustředění na globální oteplování kvůli tomu, že je to jen jeden problém z mnoha.

Říkáte, že už vás mluvit o energetické transformaci unavuje. Jen teď v Praze, nebo obecně?

Světovou energetiku jsem dělal dlouhá léta, o tom takzvaném energetickém přechodu jsem napsal tři knihy a roku 2023 mě prostě intelektuálně unavuje o tom mluvit, protože vím, co je možné a co ne. Vidím, že o tom vykládají lidé, kteří v životě nestudovali žádnou fyziku, žádné strojírenství a nemají ponětí, jak se třeba vyrábí ocel. Aktivisté, ekonomové a politici přijdou a řeknou: To a to se stane do roku 2030 nebo 2040. Unavuje mě říkat, že to není jako přechod od pevných telefonních linek k mobilům. To se uskutečnilo za deset let. Změnit světovou energetickou soustavu, systém, který obnáší miliardy tun paliv, jeden a půl miliardy automobilů, padesát tisíc obrovských lodí, desítky tisíc elektráren atd., to se musí dít organicky, postupně, generaci za generací. Bohužel, to je to, čemu říkáme ve filozofii kategoriální chyba. Lidé si myslí, že tohle můžu udělat stejně, jako jsem udělal tamto. Ale to nemůžu. Změna systémů je pozvolná a nepředpovídatelná. Mobily můžu vyrábět po miliardách. Ale vezměte si uhelnou elektrárnu. Jedna má výkon třeba jeden GW, tisíc MW. Kdežto průměrná větrná turbína má jeden MW. Tak si řeknete, že potřebujete tisíc větrných turbín. Ne ne. Ta elektrárna může pracovat 95 procent celého roku, něco potřebuje na údržbu. Kdežto ten větrník i na nejvíc větrných místech, uprostřed Severního moře, mi bude pracovat 45 procent roku. Nejen že těch větrníků tedy potřebuji dva tisíce, ale i to je špatně. To bylo srovnání faktorů kapacity. Když mám plynovou elektrárnu, což je lepší než uhelná, tak ji můžu vypnout a zapnout. Úplně stejně jako moderní dopravní letadlo, to, co ho pohání, jsou plynové turbíny. Plynovou elektrárnu můžu nastartovat za deset minut a pak ji provozovat celý den, anebo jenom hodinu. Mám to přesně podle potřeby a to je k nezaplacení. Kdežto s větrnou turbínou nebo solárním panelem mám elektřinu, ale ne tehdy, kdy ji potřebuji nebo chci. Navíc, ať toho postavím sebevíc, v noci to nebude nikdy pracovat, protože zhasne slunce a i vítr zpravidla přestane foukat. Takže potřebuji ohromné úložiště energie. Jezdím často do Tokia, to spí vlastně jen čtyři nebo šest hodin. Klimatizace v mrakodrapech běží v noci. A to město má 37 milionů lidí. Takže předělat Tokio na vítr… Samozřejmě se to eventuálně může udělat, když budu mít enormní množství turbín a enormní úložné kapacity energie. Ale jaképak máme ukládání energie? Jediné, které máme, je stejné, jako máme už sto let, to je přečerpávací elektrárna. A míst, kde se dají postavit, moc není.

A nevidíte do budoucna nějakou další možnost ukládání energie?

Baterie. Ale ty postupují pomalu a jsou maličké. Mají kapacitu v kilowattech. A ta cena. Přečerpávací elektrárna může vydržet sto let a některé taky vydržely. Kdežto žádná baterie vám nevydrží sto let. Takže to opravdu není jako přechod z pevných linek na mobily. Není otázka, jestli se to může změnit. Samozřejmě že může. Ale rozměr toho systému, který má být nahrazen, a prostředky, které máme, abychom ho nahradili... Z toho vidíte, že to musí být organický proces na desítky let. Lidé dostatečně nechápou rozměr toho problému. Když potřebuji vyrobit energii pro Dánsko, kde je pět milionů lidí, tak to není žádný problém. Když potřebuji vyrobit energii pro Indii, která má jeden a půl miliardy lidí… Lidé jsou schopni si uvědomit, co je malé auto a velké auto. Ale lidem, kteří nepracují s čísly a kteří neznají procesy, jak se vyrábí cement nebo hnojiva, to nedochází. Třeba 4,4 miliardy tun cementu ročně. Lidé ta čísla opakují, ale v hlavě si je neznázorní, nedomyslí, co znamenají.

Nemůže k tomu přispívat taky to, že na Západě, který se deindustrializuje a v zemědělství pracuje už jen zlomek pracovních sil, má čím dál méně lidí reálnou představu, jak vznikají materiální produkty?

O tom není pochyb. Například lidé mluví o jaderné renesanci. V Americe od 60. let stavěli jako šílení. Jednu dobu se předpokládalo, že do roku 2000 bude ukončen kompletní přechod na jadernou energii. Rychle se zjistilo, že to nemůžou postavit za plánované peníze. Že se to bude stavět dvakrát třikrát déle a cena bude čtyřikrát pětkrát vyšší. Některé elektrárny ani nedostavěli. To se obrátilo během patnácti let. Takže kdo pak šel studovat jaderné inženýrství? Kdyby dnes dal někdo Američanům tisíc jaderných elektráren, neměli by lidé na to, aby je provozovali. To samé v Evropě. Kdy postavili Němci své jaderné elektrárny? To už je čtyřicet let. Kdopak studoval jaderné inženýrství v Německu v roce 2000, 2010? To je problém s tím, co máme. Pak je tu problém s tím, co nemáme. Většina těch věcí se dováží z Číny. Devadesát procent fotovoltaických panelů. Samozřejmě že to můžeme začít vyrábět, ale zase – takové množství se nevyrobí tak rychle. A zas bychom museli vyvinout celou tu strukturu, aby někdo dělal ocel, hliník, dráty, transformátory…

Za covidové krize jsme zjistili, že celý složitý výrobní řetězec aut, jehož jsme součástí, může stát kvůli přerušení dodávek čipů z Asie…

Globalizace, další věc. Mikroprocesory visí v podstatě na čtyřech zemích. Tchaj-wan, Jižní Korea, Čína a Spojené státy. Jsou úplně ve všem do posledního automatu na kávu. A musejí být třeba ve větrných turbínách. Když řeknu, že jich najednou potřebuji tisíckrát víc, tak kde to všechno vezmu? A spolehlivě. Což, jak jsme viděli, není samozřejmost. Americká vláda teď tlačí nizozemskou vládu a firmu ASML, která je velmi významným dodavatelem technologie pro výrobu čipů, aby nedodávala špičkové produkty Číně. Což je na jednu stranu správné, ale na druhou stranu pak ty čipy ještě víc nebudou. A na Západě dnes něco založit není tak snadné. V Kanadě, čtyřicetimilionové zemi, jsme v roce 2005 přestali vyrábět ploché sklo. Všechno se dováží z USA nebo z Číny. Před pěti lety přišla čínská společnost s nabídkou, že založí nejmodernější továrnu na ploché sklo v Ontariu. Město nejdřív řeklo, že ano. Ale během dvou měsíců to bylo mrtvé. Lidé se proti tomu postavili. Že by jezdilo moc náklaďáků, byl by hluk, spotřebovalo by to moc vody… Tomu se říká, jak jistě znáte, NIMBY. Jakýkoli megaprojekt v Kanadě, v USA, v Británii, v Německu se nemůže postavit, protože NIMBY. Leda by byl uprostřed pouště, ale ani tam ne. Jenže my potřebujeme megaprojekty. Můžete stavět maximálně v rámci stávajících objektů, ale ne na zelené louce. A k energetickému přechodu budeme potřebovat mnoho zelených luk. Taková změna by znamenala v deindustrializovaných ekonomikách novou masivní industrializaci. A to nikdo nechce. Ekonomové říkali lidem od padesátých let: Všechno budou jenom služby. Můžeme žít z finančních služeb a z turistiky, průmysl nepotřebujeme. A teď najednou budeme potřebovat masivní průmysl všude.

Nedojde k přehodnocení tohoto pohledu, nedostává se schopnosti vyrábět materiální věci znovu pozornosti?

Ale my jsme vždy potřebovali materiály. To je ta stupidita ekonomů. Zemědělství jsou dvě procenta světového HDP. Zkuste žít bez nich. Umřete. Finanční služby jsou dvacet procent. Zkuste žít bez nich, jde to docela dobře. Tenhle nepoměr ještě v šedesátých letech zdaleka nebyl takový. A přitom už jste mohli jezdit autem i létat přes oceán. První masivně nasazené proudové letadlo na transatlantických linkách byl Boeing 707 v roce 1958; a dnešní letadla nelétají rychleji. A je otázka, zda jsou všechny technologie spolehlivější. A když jste zavolali na zákaznickou linku, ozval se vám člověk. Dnes vás nechá čekat automatický systém tak dlouho, dokud se vás nezbaví. Je to pokrok? My nevyhodnocujeme ekonomiku podle toho, jak to biofyzicky pracuje. Nejdůležitější jsou potraviny a voda. A té nepřikládáme žádný význam. Nemáme a priori cenu pro vodu, pokud ji nečerpáme. Nemáme a priori cenu pro les. Cenu má jen to dřevo, když se pokácí. A les jako takový, jako proces fotosyntézy, jako proces udržování půdy, aby neerodovala, jako proces, který dává prostor k životu zvířatům a bakteriím, to nemá žádnou cenu.

Dnes se v Evropě lesy počítají do různých kalkulací v rámci Green New Dealu.

Jsem s těmi kalkulacemi obeznámen. Jsou směšné. Před lety někdo vypočítal, že celá biosféra má cenu čtyřicet miliard dolarů. Problém je ten, že ty věci se nemůžou kvantifikovat. Ve skutečnosti je těžké kvantifikovat i tenhle štrúdl, který právě jím. Můžu kvantifikovat cenu jablek a cenu mouky, ale jak budu kvantifikovat cenu půdní eroze na tom poli, kde vyrostla pšenice? To je jako ta pohádka o kohoutkovi a slepičce. Na jednu stranu na poli probíhá eroze, která by neprobíhala, kdyby tam byla tráva, na druhou stranu tam přidávám hnojivo, které ale zas zabíjí normální bakterie… Měli bychom to vyhodnocovat, ale je to strašně složité. Ale podobné je to s kalkulováním ceny globální změny klimatu. Protože část toho je k dobru. Například víme, že za posledních třicet let biosféra ohromně zezelenala. Protože je v atmosféře víc kysličníku uhličitého, což podporuje fotosyntézu. Ne všude, protože srážky jsou nerovnoměrné, vždycky byly a vždycky budou. Ale když jsem zemědělec v Číně nebo v Indii, tak tam pšenice a rýže roste v posledních třiceti letech líp, protože mám víc kysličníku uhličitého v atmosféře. Na druhé straně, protože zintenzivnil vodní cyklus, tak je víc náhlých událostí v počasí a víc povodní. Jakpak vyhodnotím tyhle dva jevy proti sobě? Slyšel jste někdy, že by Rusové běhali a říkali, že se bojí globálního oteplování? Ne, protože vědí, že z toho budou mít benefit. Rozšíří se jim oblast obdělávatelné půdy. V sedmdesátých letech Brežněv prosil Nixona, aby mu prodal pšenici. Dnes je Rusko už deset let největším exportérem pšenice na světě. Devadesát osm procent lidí o tom neví. Nesmírně zmodernizovali svoje zemědělství, mají dost zemního plynu na výrobu hnojiv. Rusové nejsou žádní primitivní a neschopní lidé.

Teď si toho svět všiml, když začala válka, že Rusko a Ukrajina jsou vývozci obilí.

Ukrajina je největším vývozcem slunečnicového oleje. Lidé říkají, služby, služby, služby. A myslí si, že tam, kde služby nemají, jsou primitivové. Ale oni můžou živit svět. Třeba tam, kde žiji, míváme poslední mráz 31. května a první 1. září. Stane se, že to bezmrazové období se rozšíří ze tří měsíců třeba na čtyři. Ne že bych expandoval někam do tajgy, ale budu pěstovat třeba ty plodiny, které dnes pěstují na jih od nás v Nebrasce. Takže Rusko a Kanada budou mít z globálního oteplování čistý zisk, zatímco Súdán nebo Španělsko budou mít čistou ztrátu. Ale jak tu biosféru ocenit? Nejlepší jsou analogie. Na kolik ceníte život svého dítěte? Na kolik si ceníte svého manželství? To jsou nekvantifikovatelné věci. Tohle může být jediná planeta s životem v celém vesmíru. My nevíme, jestli jo, nebo ne. Takže v první řadě bychom měli dělat všechno pro to, abychom ji uchovali. Ten problém je daleko hlubší než nějaké oteplování Země. To je jen jedna z částí problému. Nevíme, jak hospodařit s jedinou biosférou, kterou máme. Ruinujeme, ruinujeme, a ono to zatím pořád nějak drží. Soustředění na globální oteplování je v podstatě primitivní. V Americe je takové rčení: Je tak hloupý, že nedokáže zároveň chodit a žvýkat žvýkačku. Tak jsme hloupí. Ale i kdyby nebylo žádné globální oteplování, tak jsou enormní ekologické problémy. Jaký byl hlavní problém na titulních stránkách v 80. letech? Kyselé deště. A nic jiného. Ozónová díra – ona ještě neodešla. Eroze půdy postupuje ve světě šíleným způsobem. Oceány jsou zamořeny mikroplasty.

Ale ta brčka, co teď zakázali, jsou jen malou částí problému, že?

Plasty, to je čtyři sta milionů tun ročně světově a ty malé plasty na jedno použití, jichž jsou brčka jen část, tvoří možná pět nebo deset procent. Ale plasty jsou všude. Takové ty krabičky na jídlo jsou malé, lehké, ale spotřebuje se jich miliarda denně. Studoval jsem globální oteplování od sedmdesátých let. Už mě unavuje lidem vykládat, že to samozřejmě existuje a je důležité, ale když se to nějakým deus ex machina vyřeší zítra, tak zůstávají tisíce dalších problémů. A to už vůbec nemluvím o problémech jiných než ekologických, jako je nerovnost.

Ve vaší knize Velké proměny mě fascinovalo, jak jste popsal populační transformace. Dnes řešíme, že stát má vytvořit lepší podmínky rodinám, víc míst v mateřských školách a podobně…

Nikdo nikdy nikde nezvýší porodnost. Ta se musí zvýšit sama. V Číně po velkém Maově hladomoru nebo v Evropě a v USA po druhé světové válce přišla exploze obyvatelstva. Ale jakmile lidé začnou být bohatší, tak je to snadná aritmetika. Dítě dnes v západní společnosti stojí půl milionu až milion dolarů od narození po absolvování vysoké školy. Za to si můžu koupit dva bentleye, jet do Thajska atd. Jakmile se ve společnosti zvýší spotřeba, přestane mít děti. Když celková fertilita klesne na 1,9, tak se můžete vrátit. Jakmile je pod 1,6, nikdy se nevrátí. Když je pod 1,3, jako je v Číně a v Jižní Koreji, je konec. Ty země budou vymírat.

Ale v zásadě to začne tím, že se podaří snížit úmrtnost? Píšete, že to tak popsali demografové už před druhou světovou válkou.

Samozřejmě. Porodnost bývala vysoká, ale taky byla vysoká úmrtnost. Když přijde ta změna, tak se to odehraje podle schématu vysoké–vysoké, vysoké–nízké, nízké–nízké. Občas to naruší nějaká vlna nebo imigrace. Ale nemáme dostatečně dlouhou dobu, abychom si byli jisti, že ta nízká úmrtnost bude stále s námi. V Americe je ohromná vlna úmrtí na fentanyl, která nemá jasné řešení. Anebo klesající účinnost antibiotik.

Věříte z technologického hlediska modulárním jaderným reaktorům?

Za ta léta jsem se naučil říkat, když chci ukončit debatu, která mě unavuje. Pošlete mně e-mail, až budou desítky malých nukleárních reaktorů. Pošlete mně e-mail, až budou větrné elektrárny vyrábět vodík, který bude pohánět výrobu hnojiv a všechno. To všechno je technicky možné, ale zase – ten rozměr. Navíc většina chemických výrobních procesů musí běžet trvale. Můžu tu syntézu vodíku zastavit, když přestane foukat?

V roce 2010 jste v knize Energie – mýty a realita psal o elektromobilech takovým způsobem, že si myslím, že vás vývoj musel překvapit. Označil jste třeba předpoklad, že by elektrická auta zvládla na jedno nabití dojíždění na vzdálenost sto kilometrů, za „poněkud hrdinský“. To dnes zvládnou i víc.

Do elektroaut se už nějakou dobu dávají ohromné peníze. A dnes je jich na světě méně než dvě procenta. Než se ze dvou procent dostanete na dvacet, padesát, sto, tak to nějakou dobu potrvá. A pak, můžu vybudovat síť nabíječek v Evropě, kde je velká hustota obyvatel. Když letíme od nás z Winnipegu do Toronta, trvá to dvě hodiny a pod námi jsou lesy, jezera, lesy, jezera. Mezi tím není nic. Kdo bude platit za nabíječky, které se tam postaví? Když máme u nás v zimě minus čtyřicet, tak to auto mi musí i topit. To baterie odejde rychleji. Ono je něco jiného vyzkoušet ta auta v Kalifornii a ve Frankfurtu a něco jiného jezdit s nimi po Winnipegu. Že se to urychlí, že se ty ceny dlouhodobě sníží, o tom není pochyb. Ale ne tak, jak si to někdo v Bruselu naplánuje.

Jak jste se ocitl ve Winnipegu?

Jsem skoro alergický na to, když se mě na to lidé ptají. Co je špatného na Winnipegu? V Kanadě má trochu pověst jako Ostrava – že tam nikdo nechce žít. Jsme konec světa, Zapadákov. Ale my živíme svět, máme nejlepší pšenici na světě. Já mám eidetickou paměť (někdy též fotografická – pozn. red.). Když jsem přišel jako chlapec ze Šumavy do Prahy, tak jsem za dva měsíce všechno obešel a Prahu znal líp než Pražáci. Lidé tomu nechtěli věřit, říkali, co ty, chlapec ze Šumavy, můžeš vědět? Takhle Kanaďané pohrdají Winnipegem. Nikdo tam nejezdí. Lidé říkají, já vás navštívím, já říkám, vy mě nenavštívíte. Tak to je. Tenkrát v roce 1972 University of Manitoba nabízela místo mimořádně v lednu, mimo začátek školního roku. Potřeboval jsem místo, aby moje manželka Eva mohla začít lékařskou praxi co nejrychleji. Tak jsme tam zůstali. A jsem rád. Mám krásný dům u řeky, jaký by mě v Torontu stál pravděpodobně šest milionů dolarů, což bych si v životě nemohl dovolit. Ve Vancouveru bych si nemohl dovolit ani psí boudu. Když jsem studoval v Americe, nikdy jsem nechtěl žít v New Yorku nebo v Chicagu. Do jisté míry čím menší, tím lepší. Nechci být slavný, odmítám rozhovory, nikdy jsem nešel do televize. Chci psát své knihy a dělat svou práci.