Na nedávné konferenci Aliance zodpovědných občanů (ARC) v Londýně vystupoval i u nás známý ekonom a spisovatel Matt Ridley. Ústředním tématem našeho rozhovoru je ideologie bezuhlíkové ekonomiky, což se v kontinentálním pojetí nazývá Green Deal a v angloamerickém pojetí Net Zero – Čistá (uhlíková) nula. V Evropě je to i navzdory Donaldu Trumpovi pořád vládnoucí ideologie, hlavní charakteristika naší doby.

Pochytil jsem tu bonmot, že Londýn je hlavní město Net Zero. Souhlasíte s tím?

Ano, bonmot je pravdivý. Opírá se o skutečnost, že Velká Británie jako první na světě přijala zákon o dosažení uhlíkové neutrality do roku 2050. Přijat byl před šesti lety. A současná vláda k tomu zcela vážně uvažuje o tom, jaké závazné cíle pro redukci emisí si stanovíme pro roky 2030 a 2035. Jiné národní vlády přijaly sliby o emisích, ale žádná sama za sebe to nepřijala jako zákon. V tomto ohledu jsme byli první, a pokud vím, zůstáváme jediný stát světa. Paradoxně ten zákon vznikl za vlády konzervativců, bylo to jedno z posledních opatření, která před svým odchodem provedla Theresa Mayová. Vystupoval jsem tehdy v parlamentu proti zákonu a upozorňoval na to, že nemáme tušení, jaké to ponese náklady. K návrhu zákona nebyly předloženy žádné kvalifikované odhady, co nás Net Zero bude stát. Můj argument byl: Taky si nekoupíte dům, dokud neznáte jeho cenu. Tehdy jsem se nedočkal žádné odpovědi, ale jako námitka to platí dál.

My Češi věříme, že myšlenku emisní neutrality zaneslo do Evropy Německo. V EU to tak je. Ale u nás málokdo ví, že v klimatické politice je Británie stejně fanatická jako Německo.

A to Německo nadále používá uhelné elektrárny, u nás jsme si je všechny už zavřeli. Dám příklad, který ukáže hloubku šílenství naší klimatické politiky. Pálíme dřevo, stromy ze Spojených států a Kanady. To dřevo se pálí v naší největší elektrárně, Drax v Yorkshiru. Dřív to byla uhelná elektrárna a pokrývá sedm procent spotřeby elektřiny v Británii. V Americe to dřevo kácejí v lesích, a přestože tvrdí, že při těžbě dřeva dodržují zásady udržitelnosti, někdy ho kácejí v panenských pralesích. Vyrobí pak z něj pelety, ty převážejí lodí do anglického přístavu, z přístavu vlakem do Draxu. Vzniká tak velká uhlíková stopa při převozu dřeva do elektrárny, navíc emise skleníkových plynů vzniklé při spalování dřeva jsou paradoxně vyšší než při spalování uhlí. Pointa je, že emise z Draxu se v systému vykazují jako emise v Severní Americe, a ne v Británii. Je to nehospodárné, neekologické šílenství, ale vláda ho chápe jako jeden z kroků Net Zero. Postupuje podle zákona, který jsem zmiňoval.

Tak dřevo je aspoň obnovitelný zdroj, že. 

Argumentují, že vykácené stromy znovu vyrostou. Ale za jak dlouho strom v americkém lese vyroste? Za 80 až 100 let. Přitom rok 2100 je datum, kterého už se máme obávat, kdy prý bude pozdě. Drax a pelety, to je asi nejpošetilejší příklad naší energetické politiky. Pak je řada příkladů pošetilých o něco málo méně. Solární elektřina. Británie je druhá nejméně vhodná země světa pro instalaci solárních panelů, nemáme tu vhodné světelné podmínky, počasí, přírodu. Za námi je už jen Irsko. V přehledu Světové banky o potenciálu pro solární parky jsme 249. a Irsko 250. (Česká republika obsadila ve studii Global photovoltaic Power Pontential by Country pěkné 236. místo – pozn. red.) Existuje slušná pravděpodobnost, že panel nainstalovaný v Británii za celých dvacet let své životnosti nevyrobí víc energie, než kolik bylo vynaloženo na jeho výrobu. Takže i emisí víc vyrobí, než ušetří.

Politika, která tohle podporuje, nese rysy čistého šílenství.

Ano, přičemž šílenství je stěžejní rys systému, nikoli jeho závada nebo defekt. Systém sám je nastaven tak, aby udržoval tok příjmů, většinou z veřejných subvencí, ve prospěch producentů energie. Byl postaven tak, aby z něj měli výhodu výrobci, a ne spotřebitelé. Ve výsledku máme v Británii nejdražší elektřinu v Evropě, před pěti měsíci jsme dokonce předhonili Německo. V cenách pro domácnosti i v cenách pro průmysl. Vedeme žebříček 28 států, které porovnává Mezinárodní agentura pro energii IEA, obsadili jsme první místo!

Gratuluji. Ještě bych pokračoval v tom srovnání Británie s Německem. Vy už sice nepálíte uhlí, zatímco Němci ano, ale udrželi jste si, ba dokonce stavíte jaderné elektrárny.

Ano. Jinak pozor, uhlí se u nás nadále používá při výrobě cementu, oceli, při průmyslových procesech. Ročně máme spotřebu pět milionů tun. Nevyrábíme ale z uhlí elektřinu. Všechny uhelné elektrárny byly skutečně zavřeny a je výslovně zakázáno vyrábět elektřinu z uhlí dokonce i v nouzových situacích. I když elektřina z něj v tržních cenách by byla levnější než z plynu nebo obnovitelných zdrojů.

Další komparativní výhoda, kterou máte oproti kontinentální energetice, je těžba plynu v Severním moři.

Jistě, na druhou stranu jsme před časem v Severním moři zastavili hledání nových nalezišť. A taky jsme si zakázali průzkum zásob břidlicového plynu, navzdory velmi, velmi slibným sondám zásob v hrabstvích Lincolnshire a Lancashire. Tam jsou dvě velmi dobrá plynová pole, ze kterých by se dalo těžit enormní množství suroviny. Při současných poměrně vysokých cenách bychom ho mohli vyvážet do Evropy a mít z toho hodně peněz. Tady si myslím, že se ty zákazy a omezení budou muset změnit, dnešní stav není udržitelný.

Je model bezuhlíkové společnosti ideologie? Nebo byste jeho advokátům přiznal nějaký reálný základ pro jejich obavy?

Je to víra. Jejich stěžejní argument zní, že pokud nedosáhneme bezuhlíkové společnosti relativně brzy, čeká nás nebezpečné oteplování. Podle mě se pletou ve slově nebezpečné, nezpochybňuji slovo oteplování. Dosavadní měření naznačují, že oteplování bude velmi postupné, proti dnešku bude víc tepla v zimě než v létě, spíš v noci než přes den, spíš na severu planety, což není nic hrozného, zatímco v tropech přes den by teploty téměř neměly být vyšší než dnes. Neměl by být problém se mírně vyšším teplotám přizpůsobit a hlavně – adaptace bude mnohem levnější, než když budeme růst teplot aktivně zpomalovat. Předpoklad Net Zero byl, že se nám včas podaří vynalézt technologie hlavně u obnovitelných zdrojů, které budou schopny dávat nám dostatek energie, a my se obejdeme bez fosilních paliv. Řekl bych, že se ukazuje, že tento předpoklad, tento příslib byl chybný. Klimatickou změnou se zabýváme, bojujeme s ní asi 45 let a za tu dobu se podíl vyrobené energie z plynu, ropy a uhlí celosvětově skoro nezměnil. Bylo to 82 procent v roce 2000, je to 82 procent dnes. Uvnitř těch zbývajících 18 procent klesl podíl jaderné energie a stoupl podíl obnovitelných zdrojů. Celkově jsou ale ty změny tak malé, že to vlastně žádné změny nejsou. Po desítkách let obřích investic. Neboli ukazuje se, že nahradit fosilní paliva v moderní funkční ekonomice není možné. Do toho stavu poznání musí svět teprve dojít. Jednoho dne vynalezneme technologie, které jsou cenově dostupné a současně spolehlivé, které nám zajistí dostatek energie. Budou lepší a levnější jaderné reaktory, dočkáme se, věřím, i jaderné fúze. Myslím, že obnovitelné zdroje nebudou hrát žádnou roli, snad s výjimkou solárů ve skutečně slunečných zemích.

Co se musí stát, abychom kolektivně na Západě uznali, že přechod na bezuhlíkovou ekonomiku není proveditelný?

Změnu zařídí voliči. V jednu chvíli dají najevo: My chceme stranu, která zruší Net Zero a opustí emisní cíle. Počítám, že v Británii se to stane roku 2028, respektive 2029, před příštími volbami. Tou dobou už před lidmi bude stát bezprostřední perspektiva života bez auta na benzin, života v domácnosti bez bojleru. Život s extrémními účtenkami za elektřinu udělá ze slibu zrušit Net Zero populární politický program. Na pomoc nám přijde demokracie.

A u vás ta změna nastane skrze Farageovu Reform UK, nebo tradiční konzervativce? Ptám se pro českou pravici, tu asi souboj starých a nových forem čeká taky.

Dobrá otázka. Reform UK byla nebo až doposud je jediná strana, která revizi Net Zero navrhuje. Konzervativci se k takové revizi dosud nezavázali. Ale nedávno předsedkyně strany Kemi Badenochová v rozhovoru, který s ní vedl Jordan Peterson (významný kanadský psycholog a konzervativní aktivista – pozn. red.), hovořila o Net Zero nesrovnatelně kritičtěji, než jak o něm toryové mluvili doposud. Myslím a doufám, že se začínají probouzet.

Stejně jsem nikdy nepochopil, jak se toryové té vlně mohli tak poddat, proč tak snadno. Boris Johnson si jako šéfredaktor Spectatoru z klimatického tažení dělal legraci. A pak se stal premiérem a bum. Použil bych ho jako studijní příklad. Co se asi takovému člověku stane, že přijde k moci a v klimatické politice úplně otočí?

Existuje nesmírně silná propaganda směřovaná na politiky, která je vystavuje argumentaci pouze jednoho tábora. Pokud máte v politice jiné priority, což byl u Johnsona brexit, snadno přijde chvíle, kdy vy propagandistům řeknete: O. k., ať je po vašem. Jeho nová žena má na klima úplně jiný názor, než měla jeho původní žena. I to může být část vysvětlení. Ale není u konzervativců všechno jen oportunismus. Johnsonova předchůdkyně ve straně i ve vládě Theresa Mayová nadále a vášnivě věří tomu, že zákon o dosažení Net Zero do roku 2050 byl tím nejlepším, čeho v politice dosáhla. Obecně vzato je snadné politika přesvědčit, že má prosazovat věci, které vypadají ctnostně a současně jako ohleduplnost vůči příští generaci.

Soudě podle vaší knihy Racionální optimista bych řekl, že i vy věříte na technologický pokrok, tak jako environmentalisté.

Ano, jsem optimista a věřím, že inovace je dobrá věc, která nám může pomáhat řešit různé potíže. Nejsem slepý optimista. Slepý optimista uvažuje následovně: Zatím nemáme potřebné technologie, ale to nevadí. Přijmeme patřičný zákon a ty technologie se pak určitě vynaleznou, nejpozději do roku 2050. A co se stane, až přijde rok 2040 a my náhodou pořád nebudeme mít technologie pro levné, nízkoemisní energie? A budeme tušit, že bychom je mohli mít v roce 2060, kdy už budeme mít zvládnutou výrobu z jaderné fúze. A proč si pak tedy nepočkat na rok 2060? Nedá se předepsat, kdy přesně se něco vynalezne.

V Evropské unii máme povinný Green Deal. Češi by ho skoro určitě ignorovali, kdyby nás k tomu EU nenutila. Vy už v Unii nejste, a stejně jste si uložili Net Zero zcela dobrovolně. Jaký měl potom brexit smysl?

Rozhodující pro brexit byly jiné důvody než klimatická politika. Hlavní důvod byl, že jsme po Evropské unii žádali, aby se reformovala a víc otevřela světu. EU odmítla. Mimo Evropskou unii smíme dělat volný obchod, což jsme předtím nesměli. Ale máte naprostou pravdu. Net Zero je čítankový příklad našeho selhání, naší neschopnosti využít toho, že už nás nesvazují evropská pravidla, a dělat to jinak. Pokud nebudeme umět dělat věci jinak, nedává brexit smysl.

Prozradil nám klimatismus, který se odvolává na vědu, o moderní vědě něco podstatného?

Některé vědecké disciplíny jsou nesmírně zpolitizované. Přičemž velká většina tlaku na přijetí Net Zero a podobně pochází od politické lobby, ne od vědecké lobby. Věda se svými důkazy – a s touto vědou se můžete seznámit ve zprávách Mezivládního panelu OSN pro klimatickou změnu (já jejich zprávy čtu důkladně) – říká: Ano, otepluje se, ačkoli jen pomalu, a ne, klimatická změna nemá podstatný vliv na četnost sucha, bouřek a záplav ani na úroveň hladiny oceánů, které stoupají jen velmi mírně. A ano, oteplování vede k zelenější planetě, k vyšším úrodám, takže to dává celkově užitek dnes a nebude to celkově přinášet škody ještě hodně dlouho. Tohle hlásá věda, i ta oficiální. Ovšem lidé, kteří pak nastupují k vládám jako vědečtí poradci, hlásají mnohem političtější story, která má ke skutečnosti dál. Tady máme korupci vědy.

Oficiální a podle vás solidní věda si je jista, že to malé oteplování zavinil člověk. Jste si tím jist taky?

Řekl bych, že to není jisté na sto procent, pro mě však dost pravděpodobné na to, abych tento předpoklad přijal. Věřím, že část nebo větší část oteplení po roce 1980 je lidského původu. To akceptuji, ale třeba dělám chybu a akceptuji to příliš. Je nesmírně těžké určit přesnou příčinu globálního oteplování – jsou skvrny na Slunci, na Zemi máme činné sopky, jsou přírodní cykly a jsou ovšem i jiné zdroje oxidu uhličitého než jen lidská činnost. CO₂ emitovaný lidstvem představuje jen velmi malou část emisí, necelých pět procent emisí uvolněných každý rok. Oxid uhličitý se uvolňuje a rostliny a moře ho zas poutají v mnohem větším množství, než jaké do oběhu pouštíme my. Já přistupuji na teorii, že příspěvek, který ke koloběhu oxidu uhličitého přidáváme my, způsobuje globální oteplování. Ale mohu se plést.

Co říkáte na klimatické modely?

Modelování je velké selhání vědy. Modeláři budoucnosti, ať už jde o klima, o průběh pandemie, nebo o ekonomický vývoj, reklamují pro své modely příliš vysokou přesnost, které přitom prokazatelně nejsou schopni. Z pandemie covidu si přece pamatujeme, že jejich modely rozpočítané pro různé země, kolik kde budou mít v jaký okamžik nakažených a pak mrtvých, se skoro nikdy netrefily. Měli bychom si uvědomit, že expert může být expert na něco, co existuje, ale nemůže být expert na budoucnost, která neexistuje.

Vy jste pro svět objevil kategorii lidí, takzvaných internetových detektivů, kteří pátrali na sítích o původu covidu a dalších okolnostech pandemie. Speciální místo mezi nimi zaujímá jeden Ind, nazýváte ho Hledač. Můžete ho přiblížit?

Psali jsme o něm v knížce Viral, jmenuje se Jeet Ray. Se spoluautorkou Alinou Chanovou mu říkáme Hledač, protože odhalil, jak se dostat do čínských webů a z nich stáhnout některé klíčové teze a informace o léčbě lidí, kteří se předtím nakazili od netopýrů. Jeet přispěl k poznání, jak ve Wu-chanu na Institutu pro virologii sbírali tyto viry a jak se s nimi experimentovalo. Bez jeho práce a bez práce lidí jako on – ve Španělsku je brilantní muž Francisco de Asis de Ribera, ve Francii Giles Demaneuf a další – bychom o pandemii covidu nevěděli určitá základní fakta. Talentovaní amatéři toho zjistili víc než špioni, novináři a vědci dohromady. Neuvěřitelný příběh.